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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Conseil de classe explosif

par User5899 le Jeu 10 Déc 2015 - 14:42
@Apices Juris a écrit:Le CDE t'opposera un éventuel affichage, ou au pire la publication dudit calendrier sur le site internet de l'établissement. En outre, je doute que l'administration aura beaucoup de mal à convaincre le juge administratif d'une faute de la part d'un prof qui louperait un CC soi-disant parce qu'il n'en a pas été informé : il faudrait que le prof réussisse à convaincre le tribunal qu'il ignore à quelle période ont habituellement lieu les CC et qu'il avait une bonne raison de ne pas s'inquiéter de n'avoir aucune nouvelle de la part de l'établissement en la matière. Comme je le dis, le juge administratif est relativement pragmatique et très soucieux de faire assurer la bonne marche du service public ; il n'est pas si facile de le prendre pour un imbécile et de lui faire prendre des vessies pour des lanternes. Notamment, il ne faut pas croire qu'il admettra facilement qu'un cadre de catégorie A se complaise dans une attitude purement passive consistant à attendre que l'information lui tombe dans le bec, surtout quand il s'agit de l'exercice habituel de ses fonctions.

Quant à la rédaction des appréciations par le PP, pourquoi pas jouer effectivement sur une certaine ambiguïté lié au défaut de preuve de l'ordre. Mais c'est du one-shot : si tu sers cet argument au CDE et qu'il veut vraiment t'imposer la rédaction des appréciations, la prochaine fois il y aura un écrit. Y compris, par exemple, un écrit qui ne s'adressera pas à toi en particulier mais qui prendra la forme très neutre et anodine d'une note générale rappelant le mode de fonctionnement des CC et dans laquelle se sera glissée une petite ligne concernant la rédaction des appréciations par le PP.  Wink
Ce que je trouve embêtant, avec ces appréciations, c'est que le PP les rédige... mais que c'est le patron, et le patron seul qui les signe. Et là, il y a tout de même selon moi un petit problème.
Apices Juris
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Re: Conseil de classe explosif

par Apices Juris le Jeu 10 Déc 2015 - 16:09
@nitescence a écrit:Non, c'est bien une question de statut : le prof peut faire grève, pas le proviseur (il peut se déclarer gréviste mais il doit continuer à travailler malgré tout) : ce n'est pas une question de rapport de force ici, mais bien de statut qui lui donne moins de liberté...
Statut ?! Quel texte lui impose de continuer à travailler malgré tout ?

@Tonton Marcel a écrit:Pas du tout, ça repose au contraire sur quelque chose de juridique, et au yeux du juge (qui est énarque) un brave instit n'a rien à voir avec un administrateur civil. Notre liberté d'expression nous vient du fait que nous ne sommes pas des gens très importants, on a pas beaucoup d'autorité hein...

"La jurisprudence indique que les seuls fonctionnaires pour lesquels peut s’appliquer
une injonction de réserve, sont les « fonctionnaires d’autorité » qui, placés à un poste
hiérarchique de leurs services, ne sont pas libres de leurs expressions dans la
mesure où leurs propos personnels pourraient, du fait de leurs fonctions, être
compris comme étant la position du service public qu’ils représentent.
Dans l’Éducation Nationale, les fonctionnaires d’autorité sont, par exemple, les
Inspecteurs, les Principaux, les Proviseurs, qui sont effectivement tenus à une
obligation de réserve sur certaines questions relevant de l’exercice de leur fonction
(pour certains, leur droit de grève est par ailleurs restreint ou interdit).
Mais ce n’est le cas ni des enseignants, ni des directeurs d’école."

source: http://17.snuipp.fr/IMG/pdf/Droits_et_devoirs_des_enseignants.pdf

L'encadrement dans l'éducation nationale c'est ici
http://www.education.gouv.fr/pid50/les-personnels-d-encadrement.html

et tu vois que nous n'y sommes pas. Devenir IPR ou perdir c'est cool on est cadre voire cadre sup mais c'est aussi sacrifier une partie de sa liberté.
Quelques remarques :
- le juge n'est pas nécessairement énarque, j'ai quelques collègues anciens attachés d'administration devenus juges administratifs qui peuvent en témoigner Wink
- cette différence de traitement entre un brave instit' et un administrateur civil repose certes sur quelque chose de juridique, mais ce n'est pas sur la définition juridique de "cadre", qui n'existe pas. J'avais dit que je n'entrerais pas dans ce débat sémantique qui n'est pas l'objet de ce fil, mais quelques mots cependant. Certes, le juge se fonde, pour apprécier le devoir de réserve, sur les fonctions de l'agent. De ce point de vue, on pourrait effectivement rattacher ici la notion de "cadre". Mais le juge se fonde aussi sur le contexte. Ainsi, la Cour administrative d'appel de Nantes a, dans un arrêt du 18 juillet 2014, donné raison à l'administration qui avait mis fin de façon anticipée au détachement d'un professeur certifié dans un établissement français à l'étranger au motif notamment d'un manquement de sa part au devoir de réserve ; cet enseignant n'avait pourtant aucun rôle de "cadre" au sens strict où le Snuipp ou toi l'entendez. Et "cadre" ou pas, ce n'est pas la question que le juge s'est posé. N'en déplaise à la prose syndicale que tu cites, qui n'est pas à une approximation près.  Rolling Eyes
Un autre exemple : dans la page que tu nous donnes concernant les "personnels d'encadrement", ne figurent pas les directeurs d'école du premier degré. Or, contrairement à ce que pourrait laisser penser la citation que tu fais du Snuipp, il existe des décisions sanctionnant des directeurs d'école pour manquement au devoir de réserve (par exemple, Tribunal administratif de Lille, 14 mai 1996, qui estime « qu'en incitant les parents d'élèves à prendre position en faveur d'une proposition de transformation de l'école maternelle JV en école expérimentale alors que les élections au conseil d'école étaient imminentes, la [directrice] a manqué à son obligation de réserve »).
Les critères pertinents en matière de liberté d'expression ne sont pas la notion de cadre – qui reste à définir, au moins d'un point de vue juridique – mais la nature des propos tenus relativement aux fonctions exercées et au contexte dans lequel elles s'exercent.

Cripure a écrit:Ce que je trouve embêtant, avec ces appréciations, c'est que le PP les rédige... mais que c'est le patron, et le patron seul qui les signe. Et là, il y a tout de même selon moi un petit problème.
Pourquoi le CDE signe-t-il seul ? Simplement parce que toute décision de l'administration doit être revêtue de la signature de son auteur (article 4 de la  loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 qui sera à partir du 1er janvier 2016 l'article L. 212-2 du code des relations entre le public et l'administration). Mais l'appréciation du CC est l'expression d'une décision collégiale. Or, un organisme collégial ne peut pas signer ; ce rôle doit nécessairement être confié à une personne physique. Et seul le chef d'établissement a le pouvoir de représenter juridiquement l'établissement dans toutes ses dimensions. D'où il résulte que la décision est signée du seul CDE.
Et ce n'est pas parce qu'il signe qu'il doit tout écrire lui-même. Heureusement que les chefs n'ont pas à tout écrire eux-mêmes et peuvent faire confiance à ceux qui savent et qui écrivent à leur place, et qu'ils peuvent de ce fait signer les yeux (presque) fermés. Personnellement, je préfère pouvoir écrire moi-même les réponses aux usagers dans les domaines de ma compétence plutôt que d'en laisser le soin à ma hiérarchie : au moins, je sais de quoi je parle et je peux éviter que ne soit écrites éventuellement des âneries. De la même façon, en tant que supérieur hiérarchique, je suis content d'avoir des collaborateurs capables de me mâcher le travail dans les domaines qu'ils maîtrisent mieux que moi. Cela permet d'être plus rapide et efficace. La signature permet aussi d'identifier qui est responsable de la réponse, qui la prend à son compte. En d'autres termes, si la décision déplaît à l'administré, il s'adresse au signataire et non pas directement au rédacteur : c'est le chef qui assume la responsabilité et prend les coups, c'est bien normal.

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nitescence
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Re: Conseil de classe explosif

par nitescence le Jeu 10 Déc 2015 - 16:20
@Apices Juris a écrit:
@nitescence a écrit:Non, c'est bien une question de statut : le prof peut faire grève, pas le proviseur (il peut se déclarer gréviste mais il doit continuer à travailler malgré tout) : ce n'est pas une question de rapport de force ici, mais bien de statut qui lui donne moins de liberté...
Statut ?! Quel texte lui impose de continuer à travailler malgré tout ?

Voici le texte : Les personnels qui relèvent de la procédure de désignation sont les fonctionnaires d’autorité : chef de bureau (CE 10/06/1977 précité) et chefs d’établissement (circ. du 13/05/1967)

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Re: Conseil de classe explosif

par Apices Juris le Jeu 10 Déc 2015 - 17:04
Ah, ok, c'est dans ce sens-là que tu utilisais le mot "statut". J'ai cru que tu faisais référence au statut particulier du corps. Wink

Je ne sais pas si la circulaire de 1967 est toujours en vigueur (je n'en trouve le texte nulle part), mais effectivement, la jurisprudence (donc pas le "statut" au sens habituel du terme quand on parle de la fonction publique) est constante sur le fait qu'en l'absence d'une réglementation particulière du droit de grève, il revient aux chefs de services, responsables du bon fonctionnement des services placés sous leur autorité, de fixer eux-mêmes, sous le contrôle du juge, en ce qui concerne ces services, la nature et l'étendue des limitations à apporter au droit de grève en vue d'en éviter un usage abusif ou contraire aux nécessités de l'ordre public ou aux besoins essentiels de la Nation (je cite le Conseil d'État).


Dernière édition par Apices Juris le Jeu 10 Déc 2015 - 17:54, édité 1 fois

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Re: Conseil de classe explosif

par User5899 le Jeu 10 Déc 2015 - 17:40
@Apices Juris a écrit:
Cripure a écrit:Ce que je trouve embêtant, avec ces appréciations, c'est que le PP les rédige... mais que c'est le patron, et le patron seul qui les signe. Et là, il y a tout de même selon moi un petit problème.
Pourquoi le CDE signe-t-il seul ? Simplement parce que toute décision de l'administration doit être revêtue de la signature de son auteur (article 4 de la  loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 qui sera à partir du 1er janvier 2016 l'article L. 212-2 du code des relations entre le public et l'administration). Mais l'appréciation du CC est l'expression d'une décision collégiale. Or, un organisme collégial ne peut pas signer ; ce rôle doit nécessairement être confié à une personne physique. Et seul le chef d'établissement a le pouvoir de représenter juridiquement l'établissement dans toutes ses dimensions. D'où il résulte que la décision est signée du seul CDE.
Et ce n'est pas parce qu'il signe qu'il doit tout écrire lui-même. Heureusement que les chefs n'ont pas à tout écrire eux-mêmes et peuvent faire confiance à ceux qui savent et qui écrivent à leur place, et qu'ils peuvent de ce fait signer les yeux (presque) fermés. Personnellement, je préfère pouvoir écrire moi-même les réponses aux usagers dans les domaines de ma compétence plutôt que d'en laisser le soin à ma hiérarchie : au moins, je sais de quoi je parle et je peux éviter que ne soit écrites éventuellement des âneries. De la même façon, en tant que supérieur hiérarchique, je suis content d'avoir des collaborateurs capables de me mâcher le travail dans les domaines qu'ils maîtrisent mieux que moi. Cela permet d'être plus rapide et efficace. La signature permet aussi d'identifier qui est responsable de la réponse, qui la prend à son compte. En d'autres termes, si la décision déplaît à l'administré, il s'adresse au signataire et non pas directement au rédacteur : c'est le chef qui assume la responsabilité et prend les coups, c'est bien normal.
C'est très clair.
Merci beaucoup. Vos réponses et vos messages sont précieux.
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Re: Conseil de classe explosif

par nitescence le Jeu 10 Déc 2015 - 17:57
Cripure a écrit:
C'est très clair.
Merci beaucoup. Vos réponses et vos messages sont précieux.

De rien, Cripure. abg

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Re: Conseil de classe explosif

par oloc le Jeu 10 Déc 2015 - 18:06
Cripure a écrit:
@oloc a écrit:
@nitescence a écrit:En même temps, un ordre tant qu'il n'est pas ecécrit n'a aucune existence...

Cette affirmation ne repose sur aucune base juridique. (ex : l'article 28 du statut de la fonction publique n'en fait pas mention). Elle relève exactement du même type de mythe que les traitements aux 10/12e pour cause de vacances non payées.

L'analogie a ses limites. Il est facile par le calcul de vérifier qu'on est bien payés sur douze mois.

Certainement, dès lors qu'on cesse d'adhérer au mythe.


Qui ira prouver qu'un ordre donné oralement sans témoin a été donné de fait ?

Vous et nitescence rajoutez une condition : "sans témoin". Une instruction orale devant témoin relève bien d'un ordre selon vous (et moi aussi). C'est bien mon point : un ordre n'a pas à être écrit.

Mais même en l'absence de témoin, dans le cadre d'une procédure disciplinaire, je ne suis pas persuadé que dans une situation de "parole contre parole" entre un subordonné et son supérieur, ce soit le subordonné qui soit entendu à coup sûr.


Je remarque que tous les ordres sensibles (convocations notamment, par exemple pour les surveillances d'examens) sont maintenant, chez nous en tout cas, distribués sous forme de notification individuelle, remise contre signature au secrétariat du proviseur. Un mail informel peut nous en avertir au préalable, ou nous pouvons l'apprendre de la bouche même du chef, mais il y a passage systématique à l'écrit.

Ce qui est probablement une très bonne idée pour éviter les ambiguïtés . Mais elle n'invalide pas le point précédent.
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Re: Conseil de classe explosif

par nitescence le Jeu 10 Déc 2015 - 18:15
@oloc a écrit:

Qui ira prouver qu'un ordre donné oralement sans témoin a été donné de fait ?

Vous et nitescence rajoutez une condition : "sans témoin". Une instruction orale devant témoin relève bien d'un ordre selon vous (et moi aussi). C'est bien mon point : un ordre n'a pas à être écrit.


Non, non, non, c'est vous qui rajoutez une condition : pour être valable un ordre oral doit être fait devant témoin. Un ordre oral tout court, c'est-à-dire sans témoin, n'a guère de valeur. Et je ne suis pas si sûr que vous d'ailleurs que dans ce cas là, la parole du supérieur fasse foi : on lui reprocherait plutôt de ne pas voir donné l'ordre par écrit.


Dernière édition par nitescence le Jeu 10 Déc 2015 - 18:47, édité 1 fois

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Re: Conseil de classe explosif

par oloc le Jeu 10 Déc 2015 - 18:19
Cripure a écrit:
Si tu étais cadre, ton service ne serait défini ni en maximum hebdomadaire, ni mensuel, ni annuel. Tu aurais une liste d'objectifs que tu aurais à atteindre, que tu y passes 50h ou 97h par semaine. Je suis très heureux de ne pas être cadre.

Non, ça c'est faux dans la fonction publique. Tous les fonctionnaires sont juridiquement aux 1607 heures, du portier au DGS (pour la FPT), à qui on ne saurait, pour le dernier,  raisonnablement dénier la qualité de cadre.


Dernière édition par oloc le Jeu 10 Déc 2015 - 19:52, édité 1 fois
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Re: Conseil de classe explosif

par oloc le Jeu 10 Déc 2015 - 18:24
Cripure a écrit:
@Apices Juris a écrit:
Cripure a écrit:Ce que je trouve embêtant, avec ces appréciations, c'est que le PP les rédige... mais que c'est le patron, et le patron seul qui les signe. Et là, il y a tout de même selon moi un petit problème.
Pourquoi le CDE signe-t-il seul ? Simplement parce que toute décision de l'administration doit être revêtue de la signature de son auteur (article 4 de la  loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 qui sera à partir du 1er janvier 2016 l'article L. 212-2 du code des relations entre le public et l'administration). Mais l'appréciation du CC est l'expression d'une décision collégiale. Or, un organisme collégial ne peut pas signer ; ce rôle doit nécessairement être confié à une personne physique. Et seul le chef d'établissement a le pouvoir de représenter juridiquement l'établissement dans toutes ses dimensions. D'où il résulte que la décision est signée du seul CDE.
Et ce n'est pas parce qu'il signe qu'il doit tout écrire lui-même. Heureusement que les chefs n'ont pas à tout écrire eux-mêmes et peuvent faire confiance à ceux qui savent et qui écrivent à leur place, et qu'ils peuvent de ce fait signer les yeux (presque) fermés. Personnellement, je préfère pouvoir écrire moi-même les réponses aux usagers dans les domaines de ma compétence plutôt que d'en laisser le soin à ma hiérarchie : au moins, je sais de quoi je parle et je peux éviter que ne soit écrites éventuellement des âneries. De la même façon, en tant que supérieur hiérarchique, je suis content d'avoir des collaborateurs capables de me mâcher le travail dans les domaines qu'ils maîtrisent mieux que moi. Cela permet d'être plus rapide et efficace. La signature permet aussi d'identifier qui est responsable de la réponse, qui la prend à son compte. En d'autres termes, si la décision déplaît à l'administré, il s'adresse au signataire et non pas directement au rédacteur : c'est le chef qui assume la responsabilité et prend les coups, c'est bien normal.
C'est très clair.
Merci beaucoup. Vos réponses et vos messages sont précieux.

+1000
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Re: Conseil de classe explosif

par oloc le Jeu 10 Déc 2015 - 18:38
@nitescence a écrit:
@oloc a écrit:

Qui ira prouver qu'un ordre donné oralement sans témoin a été donné de fait ?

Vous et nitescence rajoutez une condition : "sans témoin". Une instruction orale devant témoin relève bien d'un ordre selon vous (et moi aussi). C'est bien mon point : un ordre n'a pas à être écrit.


Non, non, non, c'est vous qui rajouter une condition : pour être valable un ordre oral doit être fait devant témoin.

Non, non Very Happy Si vous relisez le fil, ma première intervention faisait suite à votre affirmation :


En même temps, un ordre tant qu'il n'est pas écrit n'a aucune existence...

Puis dans le fil :


Un ordre oral tout court, c'est-à-dire sans témoin, n'a guère de valeur.

La définition a changé en cours de route.


Et je ne suis pas si sûr que vous d'ailleurs que dans ce cas là, la parole du supérieur fasse foi : on lui reprocherait plutôt de ne pas voir donné l'ordre par écrit.

Faudrait voir la jurisprudence administrative à ce sujet : là tout de suite je n'en n'ai pas le courage Smile

Bon, tout cela est très théorique hein.
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nitescence
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Re: Conseil de classe explosif

par nitescence le Jeu 10 Déc 2015 - 18:50
C'est juste, en effet.

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CarmenLR
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Re: Conseil de classe explosif

par CarmenLR le Jeu 10 Déc 2015 - 19:41
Cripure a écrit:
@nitescence a écrit:
@Celeborn a écrit:
@nitescence a écrit:

D'où sors-tu ça ? Nous faisons partie de la catégorie A.

« Catégorie A » et « cadres » ne sont pas des concepts qui se superposent.

LA CATÉGORIE A correspond aux fonctions de conception et de direction. Le recrutement se situe au niveau de la licence à l’exception de certains cadres d’emplois qui exigent des diplômes supérieurs. Les agents de la catégorie A ont vocation à être cadres.

Source : http://www.vocationfonctionnaire.fr/les-categories-a-b-et-c
Si tu étais cadre, ton service ne serait défini ni en maximum hebdomadaire, ni mensuel, ni annuel. Tu aurais une liste d'objectifs que tu aurais à atteindre, que tu y passes 50h ou 97h par semaine. Je suis très heureux de ne pas être cadre.

Cela est valable pour le privé.
La noton de "cadre au forfait" n'existe pas dans la fonction publique. Les catégories A et A+de la FPE ont des objectifs mais aussi des horaires et pointent comme les autres...
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Re: Conseil de classe explosif

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