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henriette
Médiateur

Re: La déscolarisation volontaire

par henriette le Mer 9 Déc 2015 - 22:46
Bon, donc le topic de la désco, c'est en fait l'annexe du topic du flood, id est le pays de Bree ! idee
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Dalva
Doyen

Re: La déscolarisation volontaire

par Dalva le Mer 9 Déc 2015 - 22:50
La seule vraie question devrait être : où est la certitude que c'est mieux ? Quels exemples réels de déscolarisation à grande échelle accomplie sur une génération avez-vous à proposer ?
Parce que les principes non-éducatifs exposés, j'en ai été témoin à petite échelle.
Disons que sur 3, y'en a un qui a réussi à vivre sans souffrance extrême.
Je ne trouve pas ça folichon, comme ratio.

Les longs et grands discours soutenus par des essais et démonstrations divers, appuyés sur des théories bien agencées, on en connaît un paquet.
Certaines ont même été tentées. (Et ça a fait peur, et mal.)

La seule chose qui vaille, c'est le tâtonnement, un pas après l'autre.
Et bizarrement, le tâtonnement historique nous a mené ici aujourd'hui. C'est perfectible, forcément perfectible.
M'enfin, l'utopie présentée fait envie, certes. Elle fait rêver. Qui n'aimerait pas que l'humanité puisse être cela ?
Malheureusement, l'humain est humain.
Je pense que la donnée a été oubliée dans l'équation.

Il n'y a que moi qui ait lu La Nuit des temps ?
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Volubilys
Grand sage

Re: La déscolarisation volontaire

par Volubilys le Mer 9 Déc 2015 - 23:05
@Dalva a écrit:La seule vraie question devrait être : où est la certitude que c'est mieux ? Quels exemples réels de déscolarisation à grande échelle accomplie sur une génération avez-vous à proposer ?
Parce que les principes non-éducatifs exposés, j'en ai été témoin à petite échelle.
Disons que sur 3, y'en a un qui a réussi à vivre sans souffrance extrême.
Je ne trouve pas ça folichon, comme ratio.
Dans les témoignages qu'on trouve en ligne, dans les documentaires et livres, la desco est toujours présenté comme une merveilleuse réussite, un bonheur absolu, le trait est si exagéré que c'en est louche et que moi ça me rend très méfiante, ton retour négatif m'intéresse. De quelle souffrance parles-tu?

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Dalva
Doyen

Re: La déscolarisation volontaire

par Dalva le Mer 9 Déc 2015 - 23:35
Psychologique.
Impossibilité à trouver sa place, incertitudes sur soi-même, ce que l'on est, ce que l'on veut, ce que l'on peut. Incapacité totale à sortir du giron parental au propre (chez papa et maman à 50 ans passé) ou au figuré (boulot trouvé par papa, toute partie de la vie éloignée des parents passée dans le giron Mormon, femme trouvée via internet sur site de rencontre Mormon, etc.).

L'absence de cadre, le flou, l'ouverture totale des possibilités, ne sont pas structurants pour un enfant - infans - qui n'est pas, qu'on le veuille ou non, un adulte. Déjà que pour un adulte, le flou total c'est anxiogène...
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Volubilys
Grand sage

Re: La déscolarisation volontaire

par Volubilys le Mer 9 Déc 2015 - 23:41
Merci, cela m'éclaire.

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Dalva
Doyen

Re: La déscolarisation volontaire

par Dalva le Mer 9 Déc 2015 - 23:47
Je précise quand même qu'il ne s'agissait pas de desco mais de principes éducatifs (pas d'éducation, donc) identiques à ceux qui sous-tendent la desco telle que présentée ici.
En gros, on n'interdit rien, on n'impose rien, on ne punit pas, on laisse grandir, l'enfant prend ce qu'il veut. C'est beau, les enfants sont devenus des adultes adorables (= gentils, on ne peut pas le nier) mais incapables de vivre, et en souffrance.

Je ne crois pas qu'il existe une expérience à grande échelle, c'est-à-dire sur la longue durée (une génération révolue voire deux) et s'adressant à une communauté entière sans exclusive, et sur les conclusions de laquelle on puisse s'appuyer, s'interroger.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La déscolarisation volontaire

par User5899 le Jeu 10 Déc 2015 - 0:15
@Thalia de G a écrit:Une pizza étant par définition ronde et ayant donc un centre, je vous remercie de bien vouloir vous recentrer sur le sujet.
Emmenthal ? Ou mozarella ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La déscolarisation volontaire

par User5899 le Jeu 10 Déc 2015 - 0:17
RM, faut rappeler la titulature, ça va scisser isci aussci pale

Et scertains ne sçavent pas sce que scest...
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BrindIf
Habitué du forum

Re: La déscolarisation volontaire

par BrindIf le Jeu 10 Déc 2015 - 0:24
@Dalva a écrit:La seule vraie question devrait être : où est la certitude que c'est mieux ? Quels exemples réels de déscolarisation à grande échelle accomplie sur une génération avez-vous à proposer ?
Quelqu'un parlait plus haut de Summerhill comme d'une vrai débandade. Il pourrait préciser ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La déscolarisation volontaire

par User5899 le Jeu 10 Déc 2015 - 0:35
@BrindIf a écrit:
@Dalva a écrit:La seule vraie question devrait être : où est la certitude que c'est mieux ? Quels exemples réels de déscolarisation à grande échelle accomplie sur une génération avez-vous à proposer ?
Quelqu'un parlait plus haut de Summerhill comme d'une vrai débandade. Il pourrait préciser ?

Critique intéressante ici :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwjv78nZ98_JAhWBORoKHauHCAIQFggiMAE&url=http%3A%2F%2Ftheses.univ-lyon2.fr%2Fdocuments%2Flyon2%2F1981%2Fsaffange_jf%2FpdfAmont%2Fsaffange_jf_partie5.pdf&usg=AFQjCNH5bkhWLWO37EuS7AtmBSOlh4k0iQ

Summerhill forme-t-il au conformisme ?
the educator
Fidèle du forum

Re: La déscolarisation volontaire

par the educator le Jeu 10 Déc 2015 - 8:37
En gros, on n'interdit rien, on n'impose rien, on ne punit pas, on laisse grandir, l'enfant prend ce qu'il veut. C'est beau, les enfants sont devenus des adultes adorables (= gentils, on ne peut pas le nier) mais incapables de vivre, et en souffrance.
Il ne faut pas généraliser. La déscolarisation, ce n'est pas ce que tu décris (même si quelques mouvements vont jusque là, on doit trouver des exemples d'education spartiate de l'autre côté du spectre d'ailleurs). Le principe premier de la descolarisation, c'est de sortir l'enfance du carcan de l'école, pas des contraintes de le vie en société (ni des cadres que tu mets à un enfant pour la faire pousser, dont l'école n'a heureusement pas le monopole). D'une part parce que pour moi l'école n'est pas un lieu de vie en société, en tout cas elle n'est pas structurellement pensée comme ça. Ensuite parce que, toujours pour moi part, je crois que le mode de transmission industrialisé qu'implique l'école n'est pas le seul modèle valable (et qu'il est nocif à certains égards, j'en ai déjà parlé, il n'y a qu'à voir le peu d'adultes qui gardent le gout d'apprendre), et que les contraintes qu'il impose (je parle facilement du côté carcéral, en référence à l'organisation, pas à la détention (encore que)) peuvent être évités si l'on se tourne vers des modèles plus fluide (et je rappelle que si l'on doit se rabattre vers l'instruction en famille, c'est parce que l'état ne tolère aucune concurrence collective (miviludes...)).


Non, si on ne veut pas, en vrac, vivre au grand air, labourer des champs, ramasser des légumes, faire la cuisine, peler des patates. Si ça ne nous intéresse ni ne nous rend heureux ? On le fait quant même pour vous faire plaisir ?
Il y a tout de même une nuance, et de taille: vivre au grand air et faire pousser tes patates n'implique que toi. ce n'est d'ailleurs pas une question de plaisir, mais bien de besoin.
Le modèle pizza a un gros défaut, c'est que pendant que tu te réjouis d'avoir du temps à consacrer à ton bonheur, il y a sans doute un type, plusieurs types, quelque part, qui sont allé aux champs, à l'usine, qui ont conduit des camions, etc... Le présupposé, c'est que ça les rende eux, heureux de le faire, qu'il n'y a pas de sous métier, etc... Ou alors qu'au lieu de ça, ils aient suffisamment faim pour produire la bouffe des autres contre de quoi se payer la leur (et accesoirement un toit pour eux et leurs enfants). On crée un système d'interdépendance effrayant (il suffit de se documenter sur l'autonomie alimentaire des villes, c'est terrible) qui certes te permet d'éviter d'aller au jardin, mais à quel prix?
Concernant l'autoculture, et l'autoconstruction, et tous les autos au sens large, il ne faut pas oublier que nous vivons dans un âge technique qui nous permet de faire des choses incroyables grâce à la circulation de l'information.
Par ailleurs, tendre à l'autonomie, ça ne veut pas dire se couper du monde et de la technique, bien au contraire. Dans mon cas, ça veut juste dire me libérer un jour de mon travail, j’espère assez vite pour pouvoir instruire (éduquer) mes enfants plutôt que ceux des autres...
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Ronin
Guide spirituel

Re: La déscolarisation volontaire

par Ronin le Jeu 10 Déc 2015 - 9:11
Ben Summerhill ça a fini par donner le résultat inverse de ce qui était visé. Au lieu de permettre le développement de jeunes sans névroses, sans angoisses, développant pleinement leur potentiel, ça a donné des jeunes adultes très anxieux, pas très autonomes et ça a révélé qu'en l'absence de cadre structurant on laisse libre cours aux personnalités perverses et/ou psychopathes. La loi de la jungle quoi. Et dire que c'est un psychanalyste qui a inventé ça. Mais qui a eu le mérite de reconnaître qu'il s'était planté.

J'en ai plein le service d'ados sans limites ni repères. Résultat ils sont malheureux comme des pierres et il faut faire un boulot d'éducateur avec eux. Merci les parents laxistes et/ou trop lâches pour assumer de jouer leur rôle d'adultes, càd mettre des limites.

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the educator
Fidèle du forum

Re: La déscolarisation volontaire

par the educator le Jeu 10 Déc 2015 - 9:21
Mais ça, je suis tout à fait d'accord. Simplement tu ne peux pas ramener la déscolarisation à Summerhill. Ni donner le monopole à l'école du cadre structurant. La descolarisation, de n'est pas ôter tout cadre, c'est se passer de celui de l'école.

@Ronin a écrit:J'en ai plein le service d'ados sans limites ni repères. Résultat ils sont malheureux comme des pierres et il faut faire un boulot d'éducateur avec eux. Merci les parents laxistes et/ou trop lâches pour assumer de jouer leur rôle d'adultes, càd mettre des limites.
Et l'écrasante majorité était scolarisée, n'est ce pas?
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Ancolie
Expert

Re: La déscolarisation volontaire

par Ancolie le Jeu 10 Déc 2015 - 9:24
@Ronin a écrit:Ben Summerhill ça a fini par donner le résultat inverse de ce qui était visé. Au lieu de permettre le développement de jeunes sans névroses, sans angoisses, développant pleinement leur potentiel, ça a donné des jeunes adultes très anxieux, pas très autonomes et ça a révélé qu'en l'absence de cadre structurant on laisse libre cours aux personnalités perverses et/ou psychopathes. La loi de la jungle quoi. Et dire que c'est un psychanalyste qui a inventé ça. Mais qui a eu le mérite de reconnaître qu'il s'était planté.

J'en ai plein le service d'ados sans limites ni repères. Résultat ils sont malheureux comme des pierres et il faut faire un boulot d'éducateur avec eux. Merci les parents laxistes et/ou trop lâches pour assumer de jouer leur rôle d'adultes, càd mettre des limites.

Ce n'est donc pas pire de ce que l'on constate aujourd'hui (et éventuellement ici, sur le forum). L'explosion des cabinets de psys et autres thérapeutes, des diverses thérapies, l'aide médicamenteuse en masse et le reste ne sont pas le fait d'une expérience massive de Summerhill, si?

En matière d'éducation, il existe aussi autre chose en "l'autoritarisme" et la pseudo liberté totale
C'est dommage de corréler la déscolarisation volontaire à des principes éducatifs si peu nuancés mais c'est aussi un souhait des des auteurs ( de l'auteur?) du topic.
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Ronin
Guide spirituel

Re: La déscolarisation volontaire

par Ronin le Jeu 10 Déc 2015 - 9:37
Bien sûr que la désco doit pouvoir ressembler à autre chose que Sumerhill mais c'est quand même ce côté extrême qui est mis en avant par l'auteur du topic comme si l'école briyait inexorablement les enfants.

Educator : oui ils sont scolarisés mais justement, ils supportent difficilement l'école car on ne les laisse pas faire tout ce qu'ils veulent, ils n'acceptent pas de sortir de l'étape de la tout puissance infantile. Et justement, même en psy, on doit leur apprendre que la vie en société ( et pas que à l'école ) c'est accepter les autres, accepter de mettre une limite à ses désirs, à ses envies, et pour ça il faut les frustrer. C'est normalement le boulot des parents et aussi de l'école maternelle. Mais on a de plus en plus de parents qui ne veulent/peuvent pas remplir ce rôle et empêchent l'école de le faire.

On peut accuser l’École mais ceux qui sont les plus malheureux et qui vont en souffrir le plus ce sont bien les gamins qui n'auront pas intégrés ces limites. Et d'ailleurs les psys et les infirmiers se plaignent de plus en plus de devoir faire un boulot d'éducateur. Ce profil a toujours existé mais il y a trente ans ça représentait 10 % du boulot en pédopsy, aujourd'hui c'est 40 % et les professionnels en ont marre et subissent eux aussi des suppressions de postes donc ils ne veulent/peuvent plus faire ce boulot.

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justinette
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Re: La déscolarisation volontaire

par justinette le Jeu 10 Déc 2015 - 9:54

Un autre aspect important : les enfants ont-ils besoins de limites ? Les partisans de l'éducation traditionnelle répondent à cette question clairement par « oui », quand les partisans de la variante « anti-autoritaire » disent « non ». Les uns et les autres font l'erreur de jeter toutes les limites dans la même bassine. Il y a en effet, deux sortes de limites qualitativement complètement différentes. Il y a les limites agressives et il y a les limites défensives. On met des limites défensives pour se défendre, pour se protéger des empiètements des autres (par exemple : « Cela me dérange si tu écoutes de la musique à 3h du matin parce que je ne peux alors pas dormir. »). Elles correspondent au principe : « ma liberté s'arrête là où commence celle des autres ». Ces limites de légitime défense sont pleines de sens pour une vie commune paisible. Et elles ne contredisent aucunement l'égalité des droits des parents et des enfants.

Au contraire on fixe des limites agressives à d'autres personnes pour les protéger, par exemple, « d'elles-mêmes » et les contraindre à leur prétendu bien-être (par exemple : « Tu ne peux pas écouter de musique bruyante parce que ce n'est pas bon pour toi ! »). Les limites éducatives sont des limites agressives. Elles ne peuvent pas être justifiées par le droit de légitime défense. A un niveau social on retrouve en général cette forme de limites, de façon remarquable, dans les États dans lesquels les droits des personnes, les droits fondamentaux et les droits citoyens ne sont pas considérés non plus pour des adultes. Les limites agressives ont à voir avec le pouvoir, et non avec le droit (la justice) comme c'est le cas des limites défensives.

L'erreur de la prétendue éducation anti-autoritaire consistait à non seulement supprimer les limites agressives, mais encore les défensives. Les enfants qui ont grandi de façon anti-autoritaire étaient habitués ainsi à ne pas respecter non plus les frontières défensives des autres, ce qui mène à des conflits avec eux. Maintenant, des partisans de l'éducation traditionnelle affirment que la tentative de laisser grandir les enfants plus librement a échoué. Cependant l'éducation anti-autoritaire a échoué non pas à cause des comportements anti-autoritaires à l'égard des enfants, mais parce qu'elle n'a pas su renoncé à l'idée qu'on doit éduquer les enfants. Et à tous ceux qui pensent que les enfants auraient besoin d'eux-mêmes de limites auxquelles pouvoir se heurter, on peut répondre qu'il y a suffisamment de résistance auxquelles se confronter, loin des univers des certificats pédagogiques.

Ce texte est écrit par un collectif de mineurs allemands, cité par Yves Bonnardel dans La domination adulte. La question de la liberté individuelle et collective est en effet centrale, finalement on retrouve aussi cette question dans les interrogations de Désolation Row qui ne veut pas planter de patates, sur l’île de sa majesté des Mouches, et on vite fait de verser dans des extrêmes en opposition à un modèle qui nous a fait souffrir, à savoir le laxisme absolu d'un côté ou l'autoritarisme que symbolise, quoiqu'on en dise le professeur.

SummerHill n'est pas à proprement parler un exemple de déscolarisation puisque c'est une école alternative. C'est une tentative de changer de cap face au constat de la rigidité de l'institution en place. Avec ses ratés et ses avancées.

Volubilys, je m'en vais de ce pas te répondre, non pas que je veuille esquiver tes questions, mais qu'il faut suivre...



the educator
Fidèle du forum

Re: La déscolarisation volontaire

par the educator le Jeu 10 Déc 2015 - 10:06
@Ronin a écrit:Bien sûr que la désco doit pouvoir ressembler à autre chose que Sumerhill mais c'est quand même ce côté extrême qui est mis en avant par l'auteur du topic comme si l'école briyait inexorablement les enfants.

Educator : oui ils sont scolarisés mais justement, ils supportent difficilement l'école car on ne les laisse pas faire tout ce qu'ils veulent, ils n'acceptent pas de sortir de l'étape de la tout puissance infantile. Et justement, même en psy, on doit leur apprendre que la vie en société ( et pas que à l'école ) c'est accepter les autres, accepter de mettre une limite à ses désirs, à ses envies, et pour ça il faut les frustrer. C'est normalement le boulot des parents et aussi de l'école maternelle. Mais on a de plus en plus de parents qui ne veulent/peuvent pas remplir ce rôle et empêchent l'école de le faire.

On peut accuser l’École mais ceux qui sont les plus malheureux et qui vont en souffrir le plus ce sont bien les gamins qui n'auront pas intégrés ces limites. Et d'ailleurs les psys et les infirmiers se plaignent de plus en plus de devoir faire un boulot d'éducateur. Ce profil a toujours existé mais il y a trente ans ça représentait 10 % du boulot en pédopsy, aujourd'hui c'est 40 % et les professionnels en ont marre et subissent eux aussi des suppressions de postes donc ils ne veulent/peuvent plus faire ce boulot.

Pour tout ça je suis évidemment d'accord avec toi. Ni l'école ni la psy ne sont des réponses à des enfances éclatées. Je ne suis pas forcément d'accord sur le rapport à la frustration, enfin, il faudrait qu'on s'entende sur ce qu'on appelle toi et moi la frustration.
Mais du coup pour moi tes inquiétudes, que je partge, ne concernent pas la desco:
l'école seule ne suffit de toute manière pas à pallier à une éducation incohérente.
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: La déscolarisation volontaire

par Ponocrates le Jeu 10 Déc 2015 - 10:09
Ecouter de la musique trop fort rend SOURD.
INPES a écrit:Bien que les troubles auditifs concernent en premier lieu les populations les plus âgées, les études françaises et internationales montrent que les jeunes sont de plus en plus nombreux à souffrir de troubles de l’audition.
Environ 10 % des jeunes de moins de 25 ans présentent ainsi une perte auditive pathologique. Les expositions sonores représentent une des causes majeures de déficit auditif chez les jeunes de moins de 25 ans
http://www.inpes.sante.fr/70000/dp/08/dp081023.pdf
Un enfant - par définition- ignore ce qui est dangereux pour lui, voire voudra dédaigner vos avertissements pour voir par lui-même. Si vous voulez laisser votre enfant manger des baies qui seront du poison pour lui, choper une pneumonie ou une maladie vénérienne, au prétexte que l'interdiction est mortifère, vous avez besoin d'aide.
Si vous êtes arrivée à un moment de votre vie où devoir imposer des choses aux enfants, c'est-à-dire vous positionner comme adulte qui doit protéger et guider pour qu'ils puissent, justement, devenir autonomes, vous pose de tels problèmes, vous devriez peut-être vous interroger sur votre rapport aux responsabilités et in fine à la finitude.
Et je me répète, parce que vous ne me répondez jamais, l'éducation doit traiter l'enfant comme une fin non comme un moyen - de changer la société à votre place par exemple.

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
the educator
Fidèle du forum

Re: La déscolarisation volontaire

par the educator le Jeu 10 Déc 2015 - 10:41
L'exemple des baies est marrant: des tas d'adultes n'ont aucune idée de ce qui est toxique ou non. En intervenant et en leur expliquant qu'ils vont clamser (ou se vider par tous les trous) s'ils mangent ladite baie, tu as l'impression de te positionner comme un adulte qui protège et qui guide afin que les autres puissent devenir autonomes?
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justinette
Niveau 4

Re: La déscolarisation volontaire

par justinette le Jeu 10 Déc 2015 - 10:50
@Volubilys a écrit:Pour en Revenir à Justinette, qui est éducatrice montessori (si ma mémoire est bonne) et ne côtoie que des enfants de familles aisées ayant très à coeur l'instruction et l'épanouissement de leur bambin, elle est très loin de la réalité de la population et de notre quotidien dans une classe lambda.

Je suis totalement d'accord avec ça. Les écoles Montessori, Steiner... sont réservées à une élite culturelle et financière, et je suis très gênée par cette inégalité. La méthode Montessori est celle qui m'a paru la plus adaptée pour le développement d'une individualité heureuse chez les enfants, mais depuis ma pensée a beaucoup évolué et l'aspect individualiste de cette démarche m'apparaît en effet très critiquable.

Oui, pour beaucoup de parents l'école n'est qu'une garderie gratuite, c'est encore plus véridique en maternelle où les parents le disent tel-quel lors de l'inscription, et ou beaucoup de parents ne bossent pas mais où l'enfant fait une journée complète école/cantine/garderie. Ceux-là, l'instruction de leur enfant, ils s'en tapent mais alors royalement.
Jusqu'au Cm2 (après je ne sais pas, je travaille en école primaire), il est courant que des élèves ne viennent à l'école que quand ils ont envie, et quand ils n'ont pas envie ils restent devant la TV des journées (et parfois les nuits aussi) entières; chez eux pas de livre, pas de vie sociale, pas de nature, juste l'enfermement devant un écran.
Pour eux, pour quoi apprendre à lire, il y a la télé et les jeux vidéos.
Voilà la réalité du sans-école : le vide, le rien du tout, et parfois la maltraitance : coups, abus, défauts de soin...

Encore une fois, je suis d'accord avec ce point, ce qui ne veut pas dire que l'école pour autant est salutaire à ces enfants, puisque du cadre familial rigide -même "laxiste", les parents détiennent de fait l'autorité sur leur enfant, ils passent à un autre cadre rigide, où l'émancipation individuelle est empêchée; et je ne parle pas de tous les désirs pulsionnels qui demanderaient à se défouler en dehors de tout contrôle, mais de l'attrait de chacun à aller au devant de la connaissance au moment et avec qui il l'a choisi -avec évidemment l'assentiment de celui qui sera temporairement le "maître"-.

Aujourd'hui, la cellule familiale et l'institution scolaires sont des structures coercitives, on a beau parler du laxisme des parents, ce sont eux qui ont in fine le contrôle de la vie de leurs enfants, qui ne sont pas encouragés dès leur plus jeune âges à l'autonomie individuelle ET collective. Je précise le "collective" parce qu'aujourd'hui, je le redis, l'autonomie est associée à un processus individuel, à la quête de l'autarcie: les réactions ici à ce sujet sont fort édifiantes... or il s'agit aussi de penser la vie en groupe, avec la participation de chacun, et ce dès qu'une personne en manifeste le désir, et quelque soit son âge. Il me semble qu'on a déjà évoqué ce sujet et que de nombreux écueils font barrière à cette idée, qui traduisent la pensée profonde que les enfants sont des êtres irresponsables et immatures qui ne pourront faire de choix éclairés qu'au terme d'une longue période de maturation.

Pour ma part, je pars du présupposé que très tôt, dans un contexte où ils sont encouragés à participer à la vie du groupe et où la valeur de chacun est reconnu, les enfants peuvent avec beaucoup d'intelligence et de dextérité participer à presque toutes les activités de la vie. C'est un postulat important puisque je pense que nos désaccords reposent sur deux conceptions différentes de l'humain: l'une qui fait confiance, l'autre non.

@Volubilys a écrit:La majorité de la population n'a pas la capacité d'encadrer l'autoinstruction d'un enfant : pas les moyens, pas la patience... sans compter la mise en danger dans certaine famille (non, la maltraitance n'est pas une légende...)
Combien de familles n'ont même pas un dictionnaire à la maison et où l'entourage des enfants est dans une grande misère sociale et intellectuelle?

Ok, on retrouve la même inégalité que dans les écoles Montessori en famille, mais qui n'est pas enrayée du tout à l'école, tout aujourd'hui le prouve: l'école reproduit les inégalités de façon notoire depuis sa création! Vraiment je conseille l'annexe du livre de Bonnardel, entre autre, à ce sujet, pour faire tomber définitivement cette idée reçue de l'école qui permettrait de réduire les inégalités!

Notons au passage que les parents sont quasiment TOUS issus du schéma scolaire, c'est l'école qui a produit ces êtres irresponsables et paumés. Ils sont donc eux-mêmes scolarisés au sens où l'entend Ivan Illich, -au sens où ils dépendent totalement des institutions, et donc rendus hétéronomes, ils n'envisagent pas un seul instant pouvoir accompagner leurs enfants sur le chemin de la connaissance et de la vie, puisqu'on leur a appris dès le plus jeune âge que tout un chacun doit dépendre de l'école. Ils sont donc paumés, déresponsabilisés, et en effet ça conduit à un chaos sans cesse grandissant, qui durera à mon sens jusqu'à ce que chacun se ré-empare de son autonomie, au sens large, de décider, d'apprendre...

Les descos envisagent de décloisonner ET la cellule familiale ET l'école pour créer des espaces ouverts à tous, un espace public libre et égalitaire. Avez vous visionné la petite vidéo d'anticipation de l'espace libre et égalitaire à Bouillon la Creuse qu'ils ont publié? Elle est très marrante

Concernant Thierry Casasnovas, pardon, mais pour moi se déscolariser c'est aussi arreter de prendre pour argent comptant tout ce qu'on nous raconte. Ca fait bien longtemps que je fais le tri dans toutes les informations que je reçois, y compris les informations officielles. On préconise de manger des laitages tous les jours, pour ma part je vois bien au niveau digestif ce que cela implique pour moi, j'ai donc choisi de considérér cette information comme fausse, mon corps a parlé, je préfère l'écouter plutôt que les recommandations officielles. Le site de Thierry Casasnovas classé sectaire, je suis plutôt étonné. Il rappelle dans de nombreuses vidéos à chacun de ne pas boire comme du petit lait -ou plutôt comme du jus de fruit dans son cas- tout ce qu'il dit mais de chercher, vérifier, expérimenter, essayer, penser, réfléchir afin que chacun se construise par lui-même sa propre opinion au delà des dogmes. Les recommandations officielles ne vont jamais en ce sens: on ne nous dit jamais par exemple: les produits laitiers c'est bon pour la santé, cela dit mesurez ces propos, ils ne sont pas vérité universelle. L'institution valide les savoirs et les répand comme s'ils étaient indiscutables, or nous avons tous besoin de penser librement, et pour cela d'explorer les champs du savoir de la façon la plus élargie possible pour trouver notre juste place en ce monde.

On en revient à l'école, qui n'agit pas autrement, nous ne somme pas enjoint à débattre et à discuter de points de vue qui sortent du cadre institutionnel, ils sont diabolisés et sectarisés, souvent à tort, et je trouve ça très inquiétant cette carence d'esprit critique. On n'a pas le droit de parler du cru, pour rester dans l'exemple, et il s'agirait pas de répandre cette nouvelle idéologie comme la panacée universelle, mais de l'envisager comme une option qui viendrait se rajouter aux nombreuses autres façons de s'alimenter.

Petite parenthèse, j'ai vu Volubilys, mais je ne sais pas si c'est ironique, que tu avais testé le régime cru-frugivore sans succès, il m'était arrivé la même chose il y a plusieurs années, il semblerait que ça fasse partie des phénomènes qui arrivent quand notre corps commence à détoxiner, tu peux trouver de nombreuses choses sur ce sujet en dehors du site de Casasnovas, notamment Irène Grosjean.
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dandelion
Grand sage

Re: La déscolarisation volontaire

par dandelion le Jeu 10 Déc 2015 - 11:05
Tu devrais relire Victor Hugo, Justinette. On y croise des personnes qui n'ont pas été scolarisées, comme les Thénardier, et qui ont une attitude exemplaire, puisqu'ils incitent fortement leurs enfants à l'autonomie. Gavroche, un exemple de déscolarisation réussie?
J'ai le sentiment que vous faites semblant d'ignorer qu'il y a et qu'il y a eu des sociétés différentes de la nôtre, et que les modèles que vous prônez n'ont pas fait la preuve de leur efficacité.
Enfin, comme je l'avais déjà signalé je crois, le libre choix des mineurs est pour moi associé à des dérives graves concernant l'exploitation des mineurs.
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RogerMartin
Empereur

Re: La déscolarisation volontaire

par RogerMartin le Jeu 10 Déc 2015 - 11:09
Cripure a raison. Il va falloir que les tenants de cette théorie passionnante et qui semble-t-il déborde sur d'autres thématiques thermomixiennes envisagent la scission imminente. Il va leur falloir faire une mise à jour s'ils ne veulent pas voir s'abîmer cette masse documentaire éclairante.
Pour ma part j'ai sauvé ce qui mérite de l'être : pizza/calzone et margherita/margarita.

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justinette
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Re: La déscolarisation volontaire

par justinette le Jeu 10 Déc 2015 - 11:14
Ponocrate:
Spontanément, et très jeunes, les enfants s'éloignent du bruit et se bouchent les oreilles quand un pétard éclate -sauf les petsecs, qui restent dans un seuil de tolérance auditive tout à fait supportable :aaj:  -

Je pense au contraire que si tant de jeunes personnes sont tout à fait inconscientes du danger du bruit, c'est qu'on n'a pas respecté leur besoin pendant de longues années et apprennent que c'est donc la normalité, et ne savent plus écouter leur corps.

Pour le reste, si certains semblent passionnés par le sujet des pizzas et des margaritas, pourquoi ne pas ouvrir un sujet spécial et laisser ceux qui veulent parler de la descolarisation volontaire poursuivre la conversation?
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Ponocrates
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Re: La déscolarisation volontaire

par Ponocrates le Jeu 10 Déc 2015 - 11:23
@the educator a écrit:L'exemple des baies est marrant: des tas d'adultes n'ont aucune idée de ce qui est toxique ou non. En intervenant et en leur expliquant qu'ils vont clamser (ou se vider par tous les trous) s'ils mangent ladite baie, tu as l'impression de te positionner comme un adulte qui protège et qui guide afin que les autres puissent devenir autonomes?
Quand je ne sais pas, je le dis. Quand je le sais, je l'explique. Je pensais en particulier à ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Coriaria_myrtifolia
Dans les deux cas le principe de précaution impose ne manger que ce que l'on sait avec certitude être inoffensif.
Je vois bien votre ironie, mais je ne la comprends pas.Et je note que vous ne reprenez pas l'exemple cité par Justinette de la musique.
Et pour répondre à Justinette, il est fort possible qu'ils ne sachent plus écouter leur corps, mais en attendant il faut bien que quelqu'un les protège d'eux-mêmes. L'être humain est programmé pour aimer le sucre et le gras - rares dans la nature - et confronté à l'abondance actuelle risque très vite de développer nombre de maladies graves. Vous pouvez bien sûr objecter qu'un enfant, naturellement, n'aime pas les bonbons trop sucrés - c'est exact. Mais cela change très vite. Alors à moins d'éduquer d'abord les adultes pour qu'ils cessent de leur proposer systématiquement bonbons, sucettes et autres sucreries... Et on en revient toujours au même point. Vous voulez changer la société en changeant l'éducation. Changez d'abord la société et ne mettez pas les enfants en première ligne. C'est aux adultes d'agir, de prendre leurs responsabilités - j'insiste sur ce mot- au lieu d'attendre des enfants qu'ils accomplissent ce que leurs parents n'ont pas eu le courage de faire.

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Re: La déscolarisation volontaire

par User5899 le Jeu 10 Déc 2015 - 11:26
@the educator a écrit:
@Ronin a écrit:J'en ai plein le service d'ados sans limites ni repères. Résultat ils sont malheureux comme des pierres et il faut faire un boulot d'éducateur avec eux. Merci les parents laxistes et/ou trop lâches pour assumer de jouer leur rôle d'adultes, càd mettre des limites.
Et l'écrasante majorité était scolarisée, n'est ce pas?
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RogerMartin
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Re: La déscolarisation volontaire

par RogerMartin le Jeu 10 Déc 2015 - 11:30
Cripure a écrit:
@the educator a écrit:
@Ronin a écrit:J'en ai plein le service d'ados sans limites ni repères. Résultat ils sont malheureux comme des pierres et il faut faire un boulot d'éducateur avec eux. Merci les parents laxistes et/ou trop lâches pour assumer de jouer leur rôle d'adultes, càd mettre des limites.
Et l'écrasante majorité était scolarisée, n'est ce pas?
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Et mettait des chaussettes. Les chaussettes, c'est le mal.

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Re: La déscolarisation volontaire

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