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Honchamp
Expert

Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Honchamp le Jeu 10 Déc 2015 - 21:02
J'ai déja posté quelque chose sur JY Rocheix  sur Néos.
http://www.neoprofs.org/t95870-jean-yves-rocheix-un-autre-son-de-cloche-en-sciences-de-l-education?highlight=Rocheix
Il me semble bien plus nuancé que pas mal de chercheurs en Sciences de l'Education.


Dans Le Monde daté 10-12-2015, certainement en pages abonnés : du bilan décevant de l'Education Prioritaire.

Personnellement, je n'ai jamais travaillé en ZEP, mais les TZR, ou les collègues dont les conjoints y travaillent, évoquent bien une "notation ZEP", ou des exigences, de rédaction notamment moins fortes.
Notre nouvelle collègue de Lettres dit que l'an passé, dans sa ZEP, le principal interdisait tout travail à la maison. Qu'en pensez-vous ?

Extrait :
"Jean-Yves Rochex avance plusieurs raisons à ces mauvais résultats.

L’une est l’insuffisance des moyens engagés : « On a donné plus aux élèves de l’éducation prioritaire que ce qu’ils auraient eu sans ce label. Mais cela ne veut pas dire qu’on leur a donné plus qu’aux autres. » Notamment parce que les salaires sont le premier poste budgétaire en éducation : les enseignants les plus jeunes, donc ceux qui coûtent le moins, sont envoyés en éducation prioritaire.

Une deuxième raison tient à une logique de baisse des exigences : non par un renoncement consciemment décidé mais par une « adaptation des professionnels au contexte de concentration des difficultés », aboutissant de fait à fixer des tâches plus faciles aux élèves les plus faibles.

La troisième raison, selon Jean-Yves Rochex, est que « l’on a confondu innovation et démocratisation ». « On a promu les activités attractives et la pédagogie de projets, sans voir que ces projets, souvent à dimension collective – spectacles, expositions, journaux, recueils, etc. –, peuvent donner lieu à une division du travail dommageable entre élèves : il y a ceux qui écrivent et ceux qui posent le scotch… »

Pour autant, Jean-Yves Rochex « ne condamne ni les projets ni l’attractivité ». Il se démarque aussi bien des courants conservateurs, « qui considèrent qu’il suffit que l’enseignant professe pour que l’élève apprenne », que des promoteurs d’une activité de l’élève pensée hors des savoirs. « Pédagogies actives ou traditionnelles, centrées sur l’élève ou centrées sur les savoirs, ces oppositions sont pour moi sans intérêt.

Ce qui compte, c’est l’activité intellectuelle de l’élève », dit-il, appelant à « placer au centre de la réflexion politique et professionnelle la seule question qui vaille : l’organisation à mettre en place pour que l’élève mène un réel travail intellectuel ». Jean-Yves Rochex se réjouit que cette question-là soit justement au centre de l’actuelle refondation de l’éducation prioritaire, qui lui semble tirer les leçons de l’expérience et renouer avec les ambitions initiales. Mais il doute que le même chemin ait été suivi au niveau de la politique d’ensemble du ministère, notamment en ce qui concerne la réforme du collège".

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/12/10/on-a-confondu-innovation-scolaire-et-democratisation_4828871_3224.html#PJBxoLmjf3jZZV1q.99


Dernière édition par Honchamp le Jeu 10 Déc 2015 - 21:24, édité 1 fois (Raison : j'ai ajouté un lien vers un autre fil)

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Presse-purée
Grand sage

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Presse-purée le Jeu 10 Déc 2015 - 21:18
Bon papier de Rochex, comme souvent.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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Edgar
Neoprof expérimenté

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Edgar le Jeu 10 Déc 2015 - 21:20
Si le sujet vous intéresse, il y a aussi cette publication en collaboration avec Jacques Crinon et Elisabeth Bautier sur la construction des inégalités scolaires en ZEP notamment par des dispositifs d'aides mis en place par les professeurs censés aider mais qui en fait tendent à limiter les apprentissages et les attentes pour ces élèves.

http://www.pur-editions.fr/couvertures/1321288793_doc.pdf
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justinette
Niveau 4

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par justinette le Ven 11 Déc 2015 - 12:01
J'aime beaucoup les travaux de Sylvain Rochex mais Jean-Yves ? Où sont les autres topics à propos de Jean-Yves ?
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Madame_Prof
Guide spirituel

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Madame_Prof le Ven 11 Déc 2015 - 13:47
"Il y a ceux qui écrivent, et ceux qui posent le scotch..."

C'est ça !!! Laughing

Vive les EPI l'an prochain, compétence "sctocher" validée ! Wouhou yesyes

affraid

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2017-2018 - Waouh, 10ème établissement, en POSTE FIXE Smile ! Et, militante plus que jamais I love you
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Honchamp
Expert

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Honchamp le Ven 11 Déc 2015 - 17:46
@justinette a écrit:J'aime beaucoup les travaux de Sylvain Rochex mais Jean-Yves ? Où sont les autres topics à propos de Jean-Yves ?

Là :

http://www.neoprofs.org/t95870-jean-yves-rocheix-un-autre-son-de-cloche-en-sciences-de-l-education?highlight=Rocheix

Mais il n'y a pas eu beaucoup de réactions.
Et je crois qu'il y a eu des confusions sur l'orthographe, dont moi : c'est Jean-Yves Rocheix.

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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Marie Laetitia le Ven 11 Déc 2015 - 18:22
@Honchamp a écrit:
@justinette a écrit:J'aime beaucoup les travaux de Sylvain Rochex mais Jean-Yves ? Où sont les autres topics à propos de Jean-Yves ?

Là :

http://www.neoprofs.org/t95870-jean-yves-rocheix-un-autre-son-de-cloche-en-sciences-de-l-education?highlight=Rocheix

Mais il n'y a pas eu beaucoup de réactions.
Et je crois qu'il y a eu des confusions sur l'orthographe, dont moi : c'est Jean-Yves Rocheix.

Dans la présentation du livre aux PUR cité plus haut, il est question de Jean-Yves Rochex, c'est normal?

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Norman Bates
Habitué du forum

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Norman Bates le Ven 11 Déc 2015 - 18:47
@Honchamp a écrit:
Notre nouvelle collègue de Lettres dit que l'an passé, dans sa ZEP, le principal interdisait tout travail à la maison. Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que c'est rigoureusement impossible. Un chef d'établissement n'a tout simplement pas ce pouvoir.
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Norman Bates
Habitué du forum

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Norman Bates le Ven 11 Déc 2015 - 18:51
Comme toujours dès lors que sort un article sur les ZEP; je m'étonne que le sujet ne soit jamais pris dans l'autre sens : la situation serait-elle meilleure si les ZEP n'avaient pas été créées?

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Norman Bates
Habitué du forum

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Norman Bates le Ven 11 Déc 2015 - 18:53
@Honchamp a écrit:"les enseignants les plus jeunes""
"une logique de baisse des exigences"

je ne comprends pas. Comment les néo-tits peuvent-ils avoir des exigences en baisse, quand ils n'ont jamais occupé de poste avant ?
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 11 Déc 2015 - 18:57
@Norman Bates a écrit:
@Honchamp a écrit:"les enseignants les plus jeunes""
"une logique de baisse des exigences"

je ne comprends pas. Comment les néo-tits peuvent-ils avoir des exigences en baisse, quand ils n'ont jamais occupé de poste avant ?

En écoutant les proviseurs et principaux, les inspecteurs, les collègues là avant eux.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Honchamp
Expert

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Honchamp le Ven 11 Déc 2015 - 21:41
@Marie Laetitia a écrit:
@Honchamp a écrit:
@justinette a écrit:J'aime beaucoup les travaux de Sylvain Rochex mais Jean-Yves ? Où sont les autres topics à propos de Jean-Yves ?

Là :

http://www.neoprofs.org/t95870-jean-yves-rocheix-un-autre-son-de-cloche-en-sciences-de-l-education?highlight=Rocheix

Mais il n'y a pas eu beaucoup de réactions.
Et je crois qu'il y a eu des confusions sur l'orthographe, dont moi : c'est Jean-Yves Rocheix.

Dans la présentation du livre aux PUR cité plus haut, il est question de Jean-Yves Rochex, c'est normal?

Au temps pour moi, c'est bien Jean-Yves ROCHEX ! J'ai tout bêtement "googlelisé" son nom pour vérifier.
Et en cliquant sur "images", on l'a en photo... C'est bien lui !

Sinon, je peux envoyer l'article en entier en PDF, si on m'envoie une adresse mail en MP.
(Si je le cite en entier ici, je "zorcharte" !)

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Presse-purée
Grand sage

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Presse-purée le Ven 11 Déc 2015 - 21:51
@Edgar a écrit:Si le sujet vous intéresse, il y a aussi cette publication en collaboration avec Jacques Crinon et Elisabeth Bautier sur la construction des inégalités scolaires en ZEP notamment par des dispositifs d'aides mis en place par les professeurs censés aider mais qui en fait tendent à limiter les apprentissages et les attentes pour ces élèves.

http://www.pur-editions.fr/couvertures/1321288793_doc.pdf

Bouquin de base pour une autoformation.

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ycombe
Modérateur

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par ycombe le Ven 11 Déc 2015 - 21:51
@Honchamp a écrit:
(Si je le cite en entier ici, je "zorcharte" !)
Et en plus, tu te rends coupable du délit de contrefaçon.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Honchamp
Expert

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Honchamp le Ven 11 Déc 2015 - 21:54
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Norman Bates a écrit:
@Honchamp a écrit:"les enseignants les plus jeunes""
"une logique de baisse des exigences"

je ne comprends pas. Comment les néo-tits peuvent-ils avoir des exigences en baisse, quand ils n'ont jamais occupé de poste avant ?

En écoutant les proviseurs et principaux, les inspecteurs, les collègues là avant eux.

Euh, Norman Bates, c'est JY Rochex, que tu cites !
Sinon, je pense comme Sylvain : j'imagine que les Neo-Tit sont fortement influencés, ou conseillés...Et justement, ils ont peu d'éléments de comparaison, sauf s'ils ont été TZR.

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ycombe
Modérateur

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par ycombe le Ven 11 Déc 2015 - 22:14
je regrette qu'aucun lien ne soit fait entre le collège unique et les ZEP. Les seconds sont la conséquence inéluctable du premier.

La création des ZEP, c'est 1981. Le réforme Haby est votée en 1975. Autrement dit, à peine la première génération quitte-t-elle le collège unique qu'il faut mettre en place une politique d'éducation prioritaire. On ne peut pas afficher plus clairement l'échec du collège unique dès sa mise en place.

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/10/19102015Article635808410238586293.aspx
J.-Y. Rochex a écrit:Dès le départ, ces politiques oscillent entre compensation et transformation. Mais l’Etat avoue clairement qu’il ne sait pas comment faire et demande aux équipes locales d’élaborer des projets, sous prétexte que ce sont elles qui sont confrontées à ces difficultés et elles qui connaissent le mieux le public auquel elles sont confrontées, on trouve à cette époque, dans les textes, les premières occurrences de la politique de projets (projet d’école par exemple).

Si les ZEP ont un bilan décevant, alors, il en est de même du collège unique. Ce sont les deux visages du Janus qui fait la politique scolaire de la France depuis quarante ans.

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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Marie Laetitia le Sam 12 Déc 2015 - 10:32
Tu veux dire que, pour toi, les ZEP auraient recréé une autre voie, qui a été supprimée par la réforme Haby (avec celle des CEG et des CES)?

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Carnyx
Neoprof expérimenté

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Carnyx le Sam 12 Déc 2015 - 11:10
@ycombe a écrit:
Si les ZEP ont un bilan décevant, alors, il en est de même du collège unique. Ce sont les deux visages du Janus qui fait la politique scolaire de la France depuis quarante ans.

@Marie Laetitia a écrit:Tu veux dire que, pour toi, les ZEP auraient recréé une autre voie, qui a été supprimée par la réforme Haby (avec celle des CEG et des CES)?
Parce qu'ils emploient des méthodes qui ne marchent pas et ainsi refusent d'enseigner, les pédagogistes ont inventé les « difficultés d'apprentissage » et ils accusent la fameuse dyslexie d'en être responsable.

C'est le même raisonnement pourri qui est appliqué avec les ZEP : les élèves y seraient tellement touchés par des « handicaps socioculturels » qu'il faudrait les occuper, les distraire et continuer à faire semblant. Racisme de dames patronnesses pour qui ces « pauvres enfants », simplement enfants de pauvres et pas de débiles mentaux, seraient plus cons que les autres et auxquels on ne peut surtout pas enseigner !

« Mamadou tu vas venir en boubou à la fête de l'école et tu nous porteras un plat de chez toi  ! » Ledit Mamadou étant né en Île-de-France et n'ayant jamais récolté de manioc...

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
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Norman Bates
Habitué du forum

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Norman Bates le Sam 12 Déc 2015 - 11:11
@Honchamp a écrit:

Euh, Norman Bates, c'est JY Rochex, que tu cites !

Ouh la, pardon, oui.
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C'est pas faux
Esprit éclairé

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par C'est pas faux le Sam 12 Déc 2015 - 11:18
@Carnyx a écrit:
@ycombe a écrit:
Si les ZEP ont un bilan décevant, alors, il en est de même du collège unique. Ce sont les deux visages du Janus qui fait la politique scolaire de la France depuis quarante ans.

@Marie Laetitia a écrit:Tu veux dire que, pour toi, les ZEP auraient recréé une autre voie, qui a été supprimée par la réforme Haby (avec celle des CEG et des CES)?
Parce qu'ils emploient des méthodes qui ne marchent pas et ainsi refusent d'enseigner, les pédagogistes ont inventé les « difficultés d'apprentissage » et ils accusent la fameuse dyslexie d'en être responsable.

C'est le même raisonnement pourri qui est appliqué avec les ZEP : les élèves y seraient tellement touchés par des « handicaps socioculturels » qu'il faudrait les occuper, les distraire et continuer à faire semblant. Racisme de dames patronnesses pour qui ces « pauvres enfants », simplement enfants de pauvres et pas de débiles mentaux, seraient plus cons que les autres et auxquels on ne peut surtout pas enseigner !

« Mamadou tu vas venir en boubou à la fête de l'école et tu nous porteras un plat de chez toi  ! » Ledit Mamadou étant né en Île-de-France et n'ayant jamais récolté de manioc...
Ce que tu écris rejoint précisément mon expérience de cette semaine : une discussion contradictoire avec une collègue qui ne comprenait pas que je trouve discutable de rabattre les élèves sur leurs origines dans les activités de classe, même de façon valorisante, et une conférence obligatoire de Serge Boimare où il était explicitement question de s'interdire d'enseigner comme ailleurs au nom de la difficulté sociale. Conférence que mon dirlo a trouvée formidable, lui qui a sa fille dans la boîte privée la plus élitiste du secteur.
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ycombe
Modérateur

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par ycombe le Sam 12 Déc 2015 - 13:03
@Marie Laetitia a écrit:Tu veux dire que, pour toi, les ZEP auraient recréé une autre voie, qui a été supprimée par la réforme Haby (avec celle des CEG et des CES)?
Ce n'est pas le cas puisque les élèves ne sont pas envoyés en ZEP ou hors ZEP en fonction de critères comme la réussite scolaire ou les vœux des parents.

Ce que je veux dire, c'est que la prétention de la réforme Haby de mettre tous les enfants ensemble et de faire monter ainsi le niveau scolaire a échoué, et que la création des ZEP aussitôt après montre que cet échec était inéluctable. La réforme Haby ne pouvait pas faire autre chose que de créer de l'éducation prioritaire.

Il est en éducation en France plusieurs tabous: la loi Jospin en est un et la réforme Haby en est un autre. Faire le constat d'un bilan «décevant» de la création des ZEP en oubliant au passage que les ZEP sont conséquences de la réforme Haby, c'est rester à l'extérieur du problème.

On pourra arguer avec quelques raisons que la réforme Haby, c'est le collège et que l'éducation prioritaire concerne aussi le primaire. C'est exact. Mais l'existence d'une sélection à l'entrée en sixième est de nature à mettre une pression suffisante sur les élèves, les enseignants et les familles pour que le problème reste limité. Sans cette pression le moins-disant s'installe dans les exigences en fonction de la proportion d'enfants en difficultés. C'est ce qui c'est passé et qui continue de se passer. Il n' y a que deux solutions possibles: résoudre le problème de l'échec en primaire ou mettre fin au collège unique. Comme on est pas capable de mettre en place la première solution, la seconde s'impose.


Dernière édition par ycombe le Sam 12 Déc 2015 - 17:03, édité 1 fois

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Marie Laetitia
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Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Marie Laetitia le Sam 12 Déc 2015 - 13:06
@Carnyx a écrit:
@ycombe a écrit:
Si les ZEP ont un bilan décevant, alors, il en est de même du collège unique. Ce sont les deux visages du Janus qui fait la politique scolaire de la France depuis quarante ans.

@Marie Laetitia a écrit:Tu veux dire que, pour toi, les ZEP auraient recréé une autre voie, qui a été supprimée par la réforme Haby (avec celle des CEG et des CES)?
Parce qu'ils emploient des méthodes qui ne marchent pas et ainsi refusent d'enseigner, les pédagogistes ont inventé les « difficultés d'apprentissage » et ils accusent la fameuse dyslexie d'en être responsable.

C'est le même raisonnement pourri qui est appliqué avec les ZEP : les élèves y seraient tellement touchés par des « handicaps socioculturels » qu'il faudrait les occuper, les distraire et continuer à faire semblant. Racisme de dames patronnesses pour qui ces « pauvres enfants », simplement enfants de pauvres et pas de débiles mentaux, seraient plus cons que les autres et auxquels on ne peut surtout pas enseigner !

« Mamadou tu vas venir en boubou à la fête de l'école et tu nous porteras un plat de chez toi  ! » Ledit Mamadou étant né en Île-de-France et n'ayant jamais récolté de manioc...

Que l'on ait créé des difficultés avec des "méthodes" pédagogiques douteuses, je ne le contesterai certainement pas.
Après, que les élèves de ZEP soient touchés par des handicaps socio-culturels, plus qu'ailleurs, pour moi, c'est certain aussi. Quand je compare mes élèves de cette année et ceux que je pouvais avoir les années précédentes, ce n'est pas du tout la même chose. Ceux que j'ai aujourd'hui vont bien, psychologiquement, à part un, deux ou trois par classe (de 30), on sent des gamins bien dans leur peau, bien dans leurs relations avec leurs parents et ça se ressent sur leur capacité de concentration, leur attention, leur rapport à l'école. Parmi mes agités du bocal que je pouvais avoir, jusqu'à 10 ou 15 par classes de 19 à 23, leurs difficultés n'étaient pas seulement d'origine scolaire. Des gamins maltraités, d'autres tantôt trop gâtés tantôt livrés à eux-mêmes, qui ne maîtrisent pas les règles sociales, cela n'est pas créé par des méthodes pédagogiques à la noix. Leurs difficultés sont accentuées par ces méthodes qui les conduisent trop souvent à l'échec.


Dernière édition par Marie Laetitia le Sam 12 Déc 2015 - 21:08, édité 1 fois

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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Marie Laetitia
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Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Marie Laetitia le Sam 12 Déc 2015 - 13:22
@Honchamp a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais travaillé en ZEP, mais les TZR, ou les collègues dont les conjoints y travaillent, évoquent bien une "notation ZEP", ou des exigences, de rédaction notamment moins fortes.
Notre nouvelle collègue de Lettres dit que l'an passé, dans sa ZEP, le principal interdisait tout travail à la maison. Qu'en pensez-vous ?
Ça me laisse dubitative au moins quand c'est dit comme cela.

D'abord, pour les exigences moindres, cela me fait surtout penser que, quand j'en parle avec ma belle-mère qui a été instit entre 1963 et 2000, il y a eu une très nette baisse des exigences en primaire dans l'ensemble des écoles. De son point de vue, c'est flagrant quand elle comparait les travaux de ses élèves dans les années 60 et ce que ses collègues attendaient de leurs élèves dans les années 90.

Pour ma part, je ne crois pas que j'avais des exigences inférieures en ZEP. En fait, on met plus de paliers pour atteindre le même but. On ne nourrit pas les élèves de la même manière, on fait moins d'ex-cursus pour renforcer les bases. C'est moins riche (pour moi en HG) mais pas moins exigeant parce que, fondamentalement, les éval sont faites dans la perspective des exigences du brevet. C'est la richesse de la réflexion qui varie. Au lieu de partir das des raffinements, on se focalise sur l'essentiel. On ne ment pas pour autant aux élèves.

@Honchamp a écrit:
Extrait :
"Jean-Yves Rochex avance plusieurs raisons à ces mauvais résultats.

L’une est l’insuffisance des moyens engagés : « On a donné plus aux élèves de l’éducation prioritaire que ce qu’ils auraient eu sans ce label. Mais cela ne veut pas dire qu’on leur a donné plus qu’aux autres. » Notamment parce que les salaires sont le premier poste budgétaire en éducation : les enseignants les plus jeunes, donc ceux qui coûtent le moins, sont envoyés en éducation prioritaire.

Des classes à moindre effectifs, ce n'est pas rien. Des dispositifs pédagogiques comme un enseignant pour un petit groupe (deux-trois) d'élèves soit exclus temporairement de cours soit primo-arrivants, ce n'est pas rien en terme de coût (il est vrai que je ne sais pas si ce dispositif était financé par les crédits ZEP ou pas...). Et je ne suis pas sûre que le coût de la masse salariale puisse être confondu avec le coût de la DHG allouée à une ZEP heu À l'échelle nationale, peut-être.

@Honchamp a écrit:
Une deuxième raison tient à une logique de baisse des exigences : non par un renoncement consciemment décidé mais par une « adaptation des professionnels au contexte de concentration des difficultés », aboutissant de fait à fixer des tâches plus faciles aux élèves les plus faibles.
Voir plus haut. Si on s'adapte aux élèves, c'est pour mettre plus de paliers, pas pour baisser in fine les exigences. Enfin, je ne crois pas.

@Honchamp a écrit:
La troisième raison, selon Jean-Yves Rochex, est que « l’on a confondu innovation et démocratisation ». « On a promu les activités attractives et la pédagogie de projets, sans voir que ces projets, souvent à dimension collective – spectacles, expositions, journaux, recueils, etc. –, peuvent donner lieu à une division du travail dommageable entre élèves : il y a ceux qui écrivent et ceux qui posent le scotch… »

Pour autant, Jean-Yves Rochex « ne condamne ni les projets ni l’attractivité ». Il se démarque aussi bien des courants conservateurs, « qui considèrent qu’il suffit que l’enseignant professe pour que l’élève apprenne », que des promoteurs d’une activité de l’élève pensée hors des savoirs. « Pédagogies actives ou traditionnelles, centrées sur l’élève ou centrées sur les savoirs, ces oppositions sont pour moi sans intérêt.

Ce qui compte, c’est l’activité intellectuelle de l’élève », dit-il, appelant à « placer au centre de la réflexion politique et professionnelle la seule question qui vaille : l’organisation à mettre en place pour que l’élève mène un réel travail intellectuel ». Jean-Yves Rochex se réjouit que cette question-là soit justement au centre de l’actuelle refondation de l’éducation prioritaire, qui lui semble tirer les leçons de l’expérience et renouer avec les ambitions initiales. Mais il doute que le même chemin ait été suivi au niveau de la politique d’ensemble du ministère, notamment en ce qui concerne la réforme du collège".

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/12/10/on-a-confondu-innovation-scolaire-et-democratisation_4828871_3224.html#PJBxoLmjf3jZZV1q.99

Là, justement, je ne peux pas être d'accord avec lui.
Et qu'est-ce qu'il met derrière "l'activité intellectuelle de l'élève"? On a vu mettre derrière ce genre de concept l'élève acteur de son savoir, l'élève qui doit construire son savoir avec les dérives aberrantes du début des années 2000 sur ce point...

Pour moi, les solutions pour réduire les inégalités scolaires ne sont pas à découvrir, encore faudrait-il laisser faire ceux qui sont prêts à essayer de régler les problèmes qu'ils constatent. Et on en est loin...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Honchamp
Expert

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Honchamp le Sam 12 Déc 2015 - 15:05
@Marie Laetitia a écrit:
@Honchamp a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais travaillé en ZEP, mais les TZR, ou les collègues dont les conjoints y travaillent, évoquent bien une "notation ZEP", ou des exigences, de rédaction notamment moins fortes.
Notre nouvelle collègue de Lettres dit que l'an passé, dans sa ZEP, le principal interdisait tout travail à la maison. Qu'en pensez-vous ?


Ça me laisse dubitative au moins quand c'est dit comme cela.

C'est bien pour cela que j'apprécie de lire vos avis !
Sinon, le seul critère objectif dont je dispose (de mémoire) et qui vaut pour ici, c'est le devenir des élèves en fin de seconde.
La COP et le chef diffusent les chiffres chaque année.
En fin de seconde, il y a davantage d'élèves réorientés et davantage orientés en bacs technologiques (STMG, hélas, pas STI, il faudrait changer de lycée...) parmi ceux qui viennent du collège ZEP. Et moins vers ES et S.

Spontanément, nous pensons que c'est lié à leur niveau de fin de 3ème et à leur moins bonne adaptation à la seconde.

Peut-être est-ce aussi lié au fait qu'ils sont moins soutenus dans les familles et à des ambitions moindres des dites familles.

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"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

par Marie Laetitia le Sam 12 Déc 2015 - 16:42
@Honchamp a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Honchamp a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais travaillé en ZEP, mais les TZR, ou les collègues dont les conjoints y travaillent, évoquent bien une "notation ZEP", ou des exigences, de rédaction notamment moins fortes.
Notre nouvelle collègue de Lettres dit que l'an passé, dans sa ZEP, le principal interdisait tout travail à la maison. Qu'en pensez-vous ?


Ça me laisse dubitative au moins quand c'est dit comme cela.

C'est bien pour cela que j'apprécie de lire vos avis !
Sinon, le seul critère objectif dont je dispose (de mémoire) et qui vaut pour ici, c'est le devenir des élèves en fin de seconde.
La COP et le chef diffusent les chiffres chaque année.
En fin de seconde, il y a davantage d'élèves réorientés et davantage orientés en bacs technologiques (STMG, hélas, pas STI, il faudrait changer de lycée...) parmi ceux qui viennent du collège ZEP. Et moins vers ES et S.

Spontanément, nous pensons que c'est lié à leur niveau de fin de 3ème et à leur moins bonne adaptation à la seconde.

Peut-être est-ce aussi lié au fait qu'ils sont moins soutenus dans les familles et à des ambitions moindres des dites familles.

Disons que ce n'est pas parce qu'ils viennent de ZEP qu'ils sont réorientés et davantage orientés en bacs technologiques mais parce qu'il y a plus d'élèves en difficulté scolaire en ZEP. C'est comme de dire qu'un Dylan réussira moins parce qu'il s'appelle Dylan. Non, le problème c'est que la famille qui baptise un enfant Dylan a peu de chances de ressembler à la famille qui le baptisera Théophile...
Et dans les causes des difficultés scolaires il y a:
- instabilité affective et psychique qui ne leur permet pas depuis leurs plus jeunes années de réussir à l'école (les travaux sur la capacité de concentration des enfants en relation avec leur environnement affectif vont bizarrement dans ce sens pour l'instant...)
- moindre motivation pour l'école (liée à l'expérience scolaire des parents, à leur rapport à la culture et à l'écrit, ainsi qu'à une moindre connaissance des filières et des métiers)
- et parfois aussi, pas envie aussi de sortir de leur quartier, d'aller vers des formations trop éloignées. Quitter le nid est difficile et l'échec plus fréquent amène à y retourner...

Ce qui ne me rend pas optimiste dans l'avenir du système scolaire, c'est que dans ce domaine comme dans d'autres, les décisions sont prises par des gens qui veulent décider à partir des statistiques qu'ils ne savent pas lire et interpréter. On n'est pas sortis des ronces...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Re: Jean-Yves Rocheix : le bilan décevant de 35 ans d'Education Prioritaire.

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