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dita
Habitué du forum

Théorie quantique help !

par dita le Sam 12 Déc 2015 - 16:54
Bonjour,
   
   je suis sprof de français au lycée. Un élève, lors d'un travail sur la dissertation, m'a parlé de théories quantiques transposables à la démarche adoptée, en rapport avec la démarche de la démonstration. :shock: Bon, il faut dire que c'est un élève atypique ; il est "surdoué" et aime partager des idées originales avec les adultes.


Et moi, bien sûr, je suis perdu. Mais je ne veux pas avoir l'air d'une nouille. Quelqu'un pourrait-il faire un topo rapide sur les théories quantiques en physique ou me donner un lien accessible au profane que je suis ?
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Niht
Fidèle du forum

Re: Théorie quantique help !

par Niht le Sam 12 Déc 2015 - 16:58
C'est un petit peu trop vague pour apporter une réponse. Qu'a dit l'élève ?
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Caspar
Bon génie

Re: Théorie quantique help !

par Caspar le Sam 12 Déc 2015 - 17:03
Tu n'auras pas l'air d'une nouille si tu avoues que tu ne connais rien à la théorie quantique, c'est le cas de 99,9% de la population.

Il veut être original: ok (je vois le genre d'élève) mais était-il dans le sujet ou pas du tout?
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dita
Habitué du forum

Re: Théorie quantique help !

par dita le Sam 12 Déc 2015 - 17:24
Oui, il veut peut-être faire la malin, et c'était - il y a des chances - un peu hors de propos. Je ne me souviens pas exctement de ce qu'il a dit. Il était question d'explorer un sujet - celui de la dissertation, sans parti-pris ni idée préconçue, mais d'ouvrir un champ d'investigation dans le cadre du sujet proposé.
Voila, je ne sais pas si cela peut aider. Ceci dit, je suis assez curieux moi-même !
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Jean-charles
Niveau 6

Re: Théorie quantique help !

par Jean-charles le Sam 12 Déc 2015 - 17:29
Le propre de la théorie quantique c'est que personne ne la comprend.
La preuve:


_________________
Marie: Dis p'pa, tu crois qu'il en a vu des singes en hiver ? Gabriel: Je pense qu'il en a vu au moins un.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Théorie quantique help !

par Elyas le Sam 12 Déc 2015 - 17:57
@dita a écrit:Oui, il veut peut-être faire la malin, et c'était - il y a des chances - un peu hors de propos. Je ne me souviens pas exctement de ce qu'il a dit. Il était question d'explorer un sujet - celui de la dissertation, sans parti-pris ni idée préconçue, mais d'ouvrir un champ d'investigation dans le cadre du sujet proposé.
Voila, je ne sais pas si cela peut aider. Ceci dit, je suis assez curieux moi-même !

Le fait est qu'il n'est sans doute pas hors sujet. Il y a le chat de Shrodinger qui est un bon début pour comprendre l'horreur de la physique quantique.
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Niht
Fidèle du forum

Re: Théorie quantique help !

par Niht le Sam 12 Déc 2015 - 17:58
@dita a écrit:Oui, il veut peut-être faire la malin, et c'était - il y a des chances - un peu hors de propos. Je ne me souviens pas exctement de ce qu'il a dit. Il était question d'explorer un sujet - celui de la dissertation, sans parti-pris ni idée préconçue, mais d'ouvrir un champ d'investigation dans le cadre du sujet proposé.
Voila, je ne sais pas si cela peut aider. Ceci dit, je suis assez curieux moi-même !

J'ai un peu de mal à voir le lien avec la physique quantique. :gratte:

Pour les conseils de lecture, quel est votre niveau en mathématiques ? Avez-vous accès à une BU ?
utilisateur
Niveau 1

Re: Théorie quantique help !

par utilisateur le Sam 12 Déc 2015 - 18:10
le mot "exploration" peut faire penser à une des conséquences de la mécanique quantique que je crois avoir comprise : on ne peut pas observer une particule sans agir sur elle, l'observateur modifie les caractéristiques de ce qu'il observe (ce que Schrödinger a transcris dans notre monde macroscopique avec son pauvre chat).
Dans ce cas, l'étendre à la dissertation est audacieux...On étudie un sujet, le fait d'y réfléchir et d'écrire sur ce sujet modifie le sujet lui-même. C'est vrai peut être dans les cas des grands penseurs...
benjy_star
Fidèle du forum

Re: Théorie quantique help !

par benjy_star le Sam 12 Déc 2015 - 18:23
Salut !

Sa réflexion peut avoir été très pertinente, il faudrait le connaître en détail.

Comme dit précédemment, la physique quantique nous apprend qu'"observer c'est modifier". Donc, suivant ce qu'il a voulu dire, cela peut avoir été très intéressant.

Ou pas ! Very Happy
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Théorie quantique help !

par Balthazaard le Sam 12 Déc 2015 - 18:33
Aucun élève, même surdoué (comprenons, si il l'était à ce niveau, il ne serait plus au lycée et aurait eu son bac et plus depuis longtemps) ne peut dépasser le stade de la vulgarisation de base en mécanique quantique   (au passage mécanique quantique et physique quantique sont deux choses différentes..."théorie quantique" est bien vague).
Cette vulgarisation est accessible mais entachée de nombreuses erreurs et simplifications (voulues par les auteurs...) dues à la nature de l'objet qu'ils traitent.
Si tu n'y connais vraiment rien il y a en effet de bons bouquins de vulgarisation (et même de bonnes pages web) mais dis toi bien que comprendre la méca quantique (le plus facile) demande déjà un niveau en maths et en physique qui dépasse de très loin le niveau d'une terminale S
Ton élève a lu , peut-être (pas sur) compris (ou cru comprendre) certaines choses mais ne peut absolument pas maitriser le sujet, tu n'as pas de complexe à avoir...
(parle lui d'opérateur hermitien...si il fronce les yeux c'est mal parti...)
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Théorie quantique help !

par Pseudo le Sam 12 Déc 2015 - 18:36
Pourquoi tu ne demandes pas à cet élève de t'expliquer ce qu'il veut dire ?

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Théorie quantique help !

par Balthazaard le Sam 12 Déc 2015 - 18:36
@utilisateur a écrit:le mot "exploration" peut faire penser à une des conséquences de la mécanique quantique que je crois avoir comprise : on ne peut pas observer une particule sans agir sur elle, l'observateur modifie les caractéristiques de ce qu'il observe (ce que Schrödinger a transcris dans notre monde macroscopique avec son pauvre chat).
Dans ce cas, l'étendre à la dissertation est audacieux...On étudie un sujet, le fait d'y réfléchir et d'écrire sur ce sujet modifie le sujet lui-même. C'est vrai peut être dans les cas des grands penseurs...

sauf que "particule" est déjà en mécanique quantique bien loin de ce que l'on se représente intuitivement et que ce que tu dis contient déjà le choix implicite d'"une" vision du monde quantique....

Cela dit les pages wikipédia me semblent une très bonne approche, y compris sur le plan historique


Dernière édition par Balthazaard le Dim 13 Déc 2015 - 14:40, édité 1 fois
utilisateur
Niveau 1

Re: Théorie quantique help !

par utilisateur le Sam 12 Déc 2015 - 18:40
à Balthazaard : Compris le début de ta phrase (j'avais au départ écrit "objet d'étude"), pas la fin...
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Norman Bates
Habitué du forum

Re: Théorie quantique help !

par Norman Bates le Sam 12 Déc 2015 - 19:37
Je voulais m'informer sur le sujet par pure curiosité (n'ayant aucune base scientifique), et j'ai trouvé que Wikipédia était pas mal. J'avais l'impression de comprendre à peu près.










Bon, j'ai tout oublié. Je m'y remets ce soir, tiens.

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dita
Habitué du forum

Re: Théorie quantique help !

par dita le Dim 13 Déc 2015 - 9:18
L'article de Wikipédia est difficile à lire, mais il paraît très intéressant. Moi aussi, je vais m'y remettre.

Mon niveau en math est à peu près égal à zéro. C'est dommage. Mais je ne désespère pas. Par exemple, l'allégorie des chats de Schrödinger m'intéresse.

A propos, que pensez-vous de Michel Bitbol ?
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Théorie quantique help !

par Pseudo le Dim 13 Déc 2015 - 9:31
@dita a écrit:L'article de Wikipédia est difficile à lire, mais il paraît très intéressant. Moi aussi, je vais m'y remettre.

Mon niveau en math est à peu près égal à zéro. C'est dommage. Mais je ne désespère pas. Par exemple, l'allégorie des chats de Schrödinger m'intéresse.

A propos, que pensez-vous de Michel Bitbol ?

Heureusement il n'en a tué-pas tué qu'un seul !

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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Théorie quantique help !

par e-Wanderer le Dim 13 Déc 2015 - 9:45
Tout ça se règlera l'an prochain dans le cadre d'un EPI LCA, pris sur les heures de maths, de français et de musique. Tous les trucs antiques, les bidules quantiques et les cantiques, allez hop ! dans le même sac. Et avec ce sac, on pourra noyer ce maudit chat de Shrödinger qui miaule un peu trop fort : ça fera toujours une expérience de SVT à rajouter au dossier.
frdm
Niveau 10

Re: Théorie quantique help !

par frdm le Dim 13 Déc 2015 - 9:47
@dita a écrit:Bonjour,
   
   je suis sprof de français au lycée. Un élève, lors d'un travail sur la dissertation, m'a parlé de théories quantiques transposables à la démarche adoptée, en rapport avec la démarche de la démonstration. :shock: Bon, il faut dire que c'est un élève atypique ; il est "surdoué" et aime partager des idées originales avec les adultes.


Et moi, bien sûr, je suis perdu. Mais je ne veux pas avoir l'air d'une nouille. Quelqu'un pourrait-il faire un topo rapide sur les théories quantiques en physique ou me donner un lien accessible au profane que je suis ?

Tu pourrais aller voir là : https://sciencetonnante.wordpress.com/2015/10/02/la-mecanique-quantique-video/, il y a une vidéo et un texte qui expliquent bien
les particularités de la physique quantique, sans aucune équation !
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Tamerlan
Modérateur

Re: Théorie quantique help !

par Tamerlan le Dim 13 Déc 2015 - 10:13
@Balthazaard a écrit:
@utilisateur a écrit:le mot "exploration" peut faire penser à une des conséquences de la mécanique quantique que je crois avoir comprise : on ne peut pas observer une particule sans agir sur elle, l'observateur modifie les caractéristiques de ce qu'il observe (ce que Schrödinger a transcris dans notre monde macroscopique avec son pauvre chat).
Dans ce cas, l'étendre à la dissertation est audacieux...On étudie un sujet, le fait d'y réfléchir et d'écrire sur ce sujet modifie le sujet lui-même. C'est vrai peut être dans les cas des grands penseurs...

sauf que "particule" est déjà en mécanique quantique bien loin de ce que l'on se représente intuitivement et que ce que tu dis contient déjà le choix implicite d'"une" vision du monde quantique....

Cela dit les pages wikipédia me semble une très bonne approche, y compris sur le plan historique

Pour la vulgarisation j'ai lu "Par-delà le visible : La Réalité du monde physique et la Gravité quantique" de Carlo Rovelli. C'est accessible et cela couvre toute l'histoire de la physique, d'Anaximandre de Milet aux débats sur l'unification de la relativité générale et de mécanique quantique. J'ai trouvé ça extraordinairement intéressant et vraiment très bien fait. Même pour la quiche que je suis...

_________________
“Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière.”
benjy_star
Fidèle du forum

Re: Théorie quantique help !

par benjy_star le Dim 13 Déc 2015 - 10:20
@Balthazaard a écrit:Aucun élève, même surdoué (comprenons, si il l'était à ce niveau, il ne serait plus au lycée et aurait eu son bac et plus depuis longtemps) ne peut dépasser le stade de la vulgarisation de base en mécanique quantique   (au passage mécanique quantique et physique quantique sont deux choses différentes..."théorie quantique" est bien vague).
Cette vulgarisation est accessible mais entachée de nombreuses erreurs et simplifications (voulues par les auteurs...) dues à la nature de l'objet qu'ils traitent.
Si tu n'y connais vraiment rien il y a en effet de bons bouquins de vulgarisation (et même de bonnes pages web) mais dis toi bien que comprendre la méca quantique (le plus facile) demande déjà un niveau en maths et en physique qui dépasse de très loin le niveau d'une terminale S
Ton élève a lu , peut-être (pas sur) compris (ou cru comprendre) certaines choses mais ne peut absolument pas maitriser le sujet, tu n'as pas de complexe à avoir...
(parle lui d'opérateur hermitien...si il fronce les yeux c'est mal parti...)
J'aimerais bien connaître la différence entre les deux, puisque j'avais lu que mécanique quantique était le nom donné au départ, puis les applications étant nombreuses, cela avait glissé vers "physique quantique". Bref, quel est la différence STP ?

Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec toi, il n'est pas besoin du tout de maîtriser l'aspect mathématique de la physique quantique pour l'appliquer à un raisonnement philosophique.
frdm
Niveau 10

Re: Théorie quantique help !

par frdm le Dim 13 Déc 2015 - 11:17
@benjy_star a écrit:
@Balthazaard a écrit:Aucun élève, même surdoué (comprenons, si il l'était à ce niveau, il ne serait plus au lycée et aurait eu son bac et plus depuis longtemps) ne peut dépasser le stade de la vulgarisation de base en mécanique quantique   (au passage mécanique quantique et physique quantique sont deux choses différentes..."théorie quantique" est bien vague).
Cette vulgarisation est accessible mais entachée de nombreuses erreurs et simplifications (voulues par les auteurs...) dues à la nature de l'objet qu'ils traitent.
Si tu n'y connais vraiment rien il y a en effet de bons bouquins de vulgarisation (et même de bonnes pages web) mais dis toi bien que comprendre la méca quantique (le plus facile) demande déjà un niveau en maths et en physique qui dépasse de très loin le niveau d'une terminale S
Ton élève a lu , peut-être (pas sur) compris (ou cru comprendre) certaines choses mais ne peut absolument pas maitriser le sujet, tu n'as pas de complexe à avoir...
(parle lui d'opérateur hermitien...si il fronce les yeux c'est mal parti...)
J'aimerais bien connaître la différence entre les deux, puisque j'avais lu que mécanique quantique était le nom donné au départ, puis les applications étant nombreuses, cela avait glissé vers "physique quantique". Bref, quel est la différence STP ?

Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec toi, il n'est pas besoin du tout de maîtriser l'aspect mathématique de la physique quantique pour l'appliquer à un raisonnement philosophique.

Et moi, je ne suis pas d'accord avec toi Wink . En effet, il est nécessaire de comprendre la physique quantique (autant que faire ce peut) pour l'appliquer à quoi que ce soit, et pour ceci on ne peut faire l'économie des mathématiques, car les lois physiques sont mathématiques. Quant aux détournements qui en sont faits par certains pour "l'appliquer" aux sciences humaines, ce sont au mieux des analogies stériles ou des truismes (du genre : "l'observation perturbe le système" : wouah !), et, plus souvent, des contresens énormes. Qu'ils soient faits en toute bonne foi ou dans un désir de jeter de la poudre aux yeux des profanes, rien de bon n'en est jamais sorti. Si ce n'est déjà fait, je vous invite à vous renseigner sur l'affaire sokal-bricmont, c'est assez réjouissant. Ce sont deux physiciens théoriciens qui ont défrayé la chronique avec un plagiat ( « Transgresser les frontières : vers une herméneutique transformative de la gravitation quantique ») qui a été publié dans Social Text en 1996 (très facile à trouver avec google).
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Caspar
Bon génie

Re: Théorie quantique help !

par Caspar le Dim 13 Déc 2015 - 11:31
@frdm a écrit:
@benjy_star a écrit:
@Balthazaard a écrit:Aucun élève, même surdoué (comprenons, si il l'était à ce niveau, il ne serait plus au lycée et aurait eu son bac et plus depuis longtemps) ne peut dépasser le stade de la vulgarisation de base en mécanique quantique   (au passage mécanique quantique et physique quantique sont deux choses différentes..."théorie quantique" est bien vague).
Cette vulgarisation est accessible mais entachée de nombreuses erreurs et simplifications (voulues par les auteurs...) dues à la nature de l'objet qu'ils traitent.
Si tu n'y connais vraiment rien il y a en effet de bons bouquins de vulgarisation (et même de bonnes pages web) mais dis toi bien que comprendre la méca quantique (le plus facile) demande déjà un niveau en maths et en physique qui dépasse de très loin le niveau d'une terminale S
Ton élève a lu , peut-être (pas sur) compris (ou cru comprendre) certaines choses mais ne peut absolument pas maitriser le sujet, tu n'as pas de complexe à avoir...
(parle lui d'opérateur hermitien...si il fronce les yeux c'est mal parti...)
J'aimerais bien connaître la différence entre les deux, puisque j'avais lu que mécanique quantique était le nom donné au départ, puis les applications étant nombreuses, cela avait glissé vers "physique quantique". Bref, quel est la différence STP ?

Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec toi, il n'est pas besoin du tout de maîtriser l'aspect mathématique de la physique quantique pour l'appliquer à un raisonnement philosophique.

Et moi, je ne suis pas d'accord avec toi Wink . En effet, il est nécessaire de comprendre la physique quantique (autant que faire ce peut) pour l'appliquer à quoi que ce soit, et pour ceci on ne peut faire l'économie des mathématiques, car les lois physiques sont mathématiques. Quant aux détournements qui en sont faits par certains pour "l'appliquer" aux sciences humaines, ce sont au mieux des analogies stériles ou des truismes (du genre : "l'observation perturbe le système" : wouah !), et,  plus souvent, des contresens énormes. Qu'ils soient faits en toute bonne foi ou dans un désir de jeter de la poudre aux yeux des profanes, rien de bon n'en est jamais sorti. Si ce n'est déjà fait, je vous invite à vous renseigner sur l'affaire sokal-bricmont, c'est assez réjouissant. Ce sont deux physiciens théoriciens qui ont défrayé la chronique avec un plagiat (  « Transgresser les frontières : vers une herméneutique transformative de la gravitation quantique ») qui a été publié dans Social Text en 1996 (très facile à trouver avec google).

Ils en ont même fait un livre, tout à fait réjouissant lui aussi (mais je l'ai prêté et on ne me l'a jamais rendu - comme c'atait à la fin des années 90 j'ai peu d'espoir de le récupérer Very Happy ). Pierre Boncenne a fait un peu la même chose avec Les belles âmes de la culture où il recense les approximations et exagérations de nos grands intellectuels.
benjy_star
Fidèle du forum

Re: Théorie quantique help !

par benjy_star le Dim 13 Déc 2015 - 11:54
On ne tombera pas d'accord, mais je ne suis pas convaincu du tout par le fait qu'un contre-exemple suffise à prétendre que ça ne marche jamais... Ca prouve juste que ça marche pas toujours.

Bref, j'ai lu de bons livres de vulgarisation à ce sujet, sans équations (ça a fini par devenir frustrant), et je trouve que ça permet de commencer à appréhender. Ne serait-ce que la base, ces énergies qui sont quantifiées, y a pas besoin d'équations pour appréhender ce principe. Et ça, ça suffit déjà pour réaliser qu'il existe, à une autre échelle, un monde auquel on ne peut appliquer aucun anthropomorphisme (j'ai un doute sur cette phrase ! Very Happy), et pour ça, si les équations peuvent permettre de mieux comprendre, elles ne sont en rien indispensables.

Bref, c'est pas parce qu'on comprend mieux les bases avec des équations, que l'on ne comprend rien sans.
frdm
Niveau 10

Re: Théorie quantique help !

par frdm le Dim 13 Déc 2015 - 12:00
Caspar Goodwood a écrit:
Ils en ont même fait un livre, tout à fait réjouissant lui aussi (mais je l'ai prêté et on ne me l'a jamais rendu - comme c'atait à la fin des années 90 j'ai peu d'espoir de le récupérer Very Happy ). Pierre Boncenne a fait un peu la même chose avec Les belles âmes de la culture où il recense les approximations et exagérations de nos grands intellectuels.

J'ai aussi lu ce livre, et moi, je l'ai gardé ! J'adore le chapitre sur deleuze, ainsi que celui sur julia kristeva (quelle prétention dans ses écrits, et on y trouve vraiment des monstruosités mathématiques, c'est du niveau des frères bogdanoff).
frdm
Niveau 10

Re: Théorie quantique help !

par frdm le Dim 13 Déc 2015 - 12:23
@benjy_star a écrit:On ne tombera pas d'accord, mais je ne suis pas convaincu du tout par le fait qu'un contre-exemple suffise à prétendre que ça ne marche jamais... Ca prouve juste que ça marche pas toujours.


Je ne comprends pas à quoi tu fais référence, qu'est-ce qui ne marche pas toujours ?
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Re: Théorie quantique help !

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