Victime de vol par un élève

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Re: Victime de vol par un élève

Message par amour le Sam 19 Déc 2015 - 13:27

@Norman Bates a écrit:
@Aliceinwonderland a écrit:
Si cela arrivait dans la classe d'un de mes fils, cela ne me choquerait pas que le nom de mon enfant soit cité pour une main courante, et ce même si j'étais persuadée que fifils chéri n'a rien pris ni  vu ni entendu. L'essentiel est que le vol soit pris en compte et le professeur soutenu, commencer à accepter pour ne léser personne c'est déjà une forme de démission.

Comme quoi, les sensibilités... si cela arrivait au mien, et qu'il s'avérait qu'il était innocent, je m'informerais de l'éventualité d'une plainte pour dénonciation calomnieuse (puisqu'il est impossible de modifier a posteriori une main courante, je crois) afin de m'assurer que la présence de son nom dans le dossier ne lui porte pas préjudice plus tard, si l'affaire était réutilisée.

Ce que je peux comprendre aussi (même s'il me semble que la mention d'un nom dans une main courante ne soit pas une accusation, donc, même inepte, pas une calomnie). Voilà pourquoi à mon avis c'est au nom de l'Etablissement scolaire et non au nom de l'enseignant que la main courante devrait être déposée.

amour
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Re: Victime de vol par un élève

Message par amour le Sam 19 Déc 2015 - 13:35

@Aliceinwonderland a écrit:
@amour a écrit:
@Cleroli a écrit:
@amour a écrit:Si la maman préfère que tu continues à soupçonner et sa fille et les autres élèves, c'est son droit, mais c'est stupide car ce n'est pas dans l'intérêt du travail de tous et de chacun. Quant à ce que tu fais de ton temps, ça ne la regarde pas.  

Tu pars du principe que l'élève en question sait qui a volé et se tait. On peut aussi imaginer qu'elle n'a rien vu, tout comme la prof après tout.

C'est possible, tu as raison. Mais je crois qu'en l'espèce, et c'est souvent un de nos travers d'enseignants, on anticipe beaucoup trop les possibles désagréments pour les élèves au détriment de nos droits. Qu'une jeune fille soit mentionnée dans une main courante alors qu'elle n'a rien fait de mal, c'est dommage, mais cela n'a en fait aucune conséquence sur son travail. Qu'un professeur se fasse voler en cours, ca a des conséquences sur son travail et celui de la classe. En l'absence de restitution proposée à l'amiable, l'enseignante saisit le seul recours à sa portée. Ne pas le faire ou regretter de l'avoir fait à cause d'une remarque des parents, c'est accepter passivement qu'un climat de classe se détériore. Et même encourager les larcins à se reproduire. Je pense que l'on passe un temps infini à contourner les réglements parce que l'on se pense plus intelligents, plus humains que la loi, et l'EN et les parents nous poussent à cela, car ça les arrange, on accepte souvent parce que cela nous flatte. La loi prévoit que l'enseignante peut faire ce qu'elle a fait. Elle l'a fait. Elle n'a pas d'autres recours, à mon avis elle a entièrement raison.

 Nous avons réglé un problème de vol en classe entre élèves l'an dernier, la PP de la classe et moi: ça nous a pris des heures et des heures d'entretiens avec chaque élève, étalés sur trois mois, au détriment de nos autres tâches, et le coupable a fini par avouer. Résultat: des parents d'élèves sont venus nous demander pourquoi nous n'étions pas intervenus dans une autre classe lors d'un vol ultérieur, alors que nous n'y enseignions même pas! Nous étions en quelque sorte devenus spécialistes malgré nous...Je pense que je ne renouvellerai pas l'expérience.    

+1
Si cela arrivait dans la classe d'un de mes fils, cela ne me choquerait pas que le nom de mon enfant soit cité pour une main courante, et ce même si j'étais persuadée que fifils chéri n'a rien pris ni  vu ni entendu. L'essentiel est que le vol soit pris en compte et le professeur soutenu, commencer à accepter pour ne léser personne c'est déjà une forme de démission.

Tout à fait! Et comme nous savons bien que ni notre hiérarchie, ni personne ne soutient les enseignants dans ce genre de cas, ça me choque profondément que même les enseignants puissent rechigner à le faire.

amour
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Re: Victime de vol par un élève

Message par Dimka le Dim 20 Déc 2015 - 14:21

@amour a écrit:Je ne pense pas qu'il soit possible de l'exiger, ou du moins , de toucher aux sacs des élèves. (mais cela fonctionne souvent). Un parent d'élève procédurier pourrait sans doute même incriminer l'enseignant a posteriori. Les élèves, surtout innocents acceptent d'ouvrir leurs sacs, mais s'ils refusent, que faire?
On peut demander à quelqu’un d’ouvrir son sac, de le vider, et on peut regarder dedans (et il peut refuser tout cela), ce qui est interdit, c’est de le faire soi-même (si c’est comme pour les vigiles, mais je suppose que la loi qui s’applique pour eux est celle qui s’applique à tous).
@amour a écrit:La jeune fille n'a aucun "tort", elle est simplement mentionnée, aucune conséquence fâcheuse pour elle, excepté la détérioration possible de l'ambiance de classe. Ce qui est en revanche fâcheux pour tous les élèves et les enseignants c'est d'en arriver à une situation où les élèves peuvent voler en cours et savoir pouvoir le faire avec une impunité quasi entière.  
Moi, je peux comprendre les inquiétudes, et « aucune conséquence fâcheuse », ça reste à vérifier. Quand on voit les erreurs dans le fichage et la subtilité des flics (par exemple, des témoins qui s’étaient retrouvés fichés dans le STIC, et à qui ça a posé des problèmes, par la suite, par exemple pour certains emplois… je ne vois pas pourquoi les nouveaux fichiers seraient plus propres), il y a de quoi paranoter un peu. Comme l’ambiance en ce moment est un peu au grand n’importe quoi en France, et étant donné que le fichage a plutôt le vent en poupe, oui, j’aurais un gamin ou un ado, je serais quand même un peu ennuyé que son nom soit cité dans un quelconque machin policier.

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Re: Victime de vol par un élève

Message par amour le Dim 20 Déc 2015 - 14:58

@Dimka a écrit:
@amour a écrit:Je ne pense pas qu'il soit possible de l'exiger, ou du moins , de toucher aux sacs des élèves. (mais cela fonctionne souvent). Un parent d'élève procédurier pourrait sans doute même incriminer l'enseignant a posteriori. Les élèves, surtout innocents acceptent d'ouvrir leurs sacs, mais s'ils refusent, que faire?
On peut demander à quelqu’un d’ouvrir son sac, de le vider, et on peut regarder dedans (et il peut refuser tout cela), ce qui est interdit, c’est de le faire soi-même (si c’est comme pour les vigiles, mais je suppose que la loi qui s’applique pour eux est celle qui s’applique à tous).
@amour a écrit:La jeune fille n'a aucun "tort", elle est simplement mentionnée, aucune conséquence fâcheuse pour elle, excepté la détérioration possible de l'ambiance de classe. Ce qui est en revanche fâcheux pour tous les élèves et les enseignants c'est d'en arriver à une situation où les élèves peuvent voler en cours et savoir pouvoir le faire avec une impunité quasi entière.  
Moi, je peux comprendre les inquiétudes, et « aucune conséquence fâcheuse », ça reste à vérifier. Quand on voit les erreurs dans le fichage et la subtilité des flics (par exemple, des témoins qui s’étaient retrouvés fichés dans le STIC, et à qui ça a posé des problèmes, par la suite, par exemple pour certains emplois… je ne vois pas pourquoi les nouveaux fichiers seraient plus propres), il y a de quoi paranoter un peu. Comme l’ambiance en ce moment est un peu au grand n’importe quoi en France, et étant donné que le fichage a plutôt le vent en poupe, oui, j’aurais un gamin ou un ado, je serais quand même un peu ennuyé que son nom soit cité dans un quelconque machin policier.

Peut-être, oui, mais ce sont les risques du métier d'usager. je n'imagine pas un usager de la route s'en prendre à l'ouvrier qui a œuvré à fabriquer l'autoroute en cas d'accident. Ni cet ouvrier se sentir coupable. Nous essayons tous les jours de faire de la classe un lieu de sociabilisation intéressant pour chaque élève. En cas de vol, nous avons à réagir selon une procédure favorable à tous mais qui peut être un désagrément pour tous ou certains. Si les parents n'acceptent pas les risques du service public, qu'ils ne conduisent, ni n'inscrivent les enfants à l'école. Ne pas vouloir accepter que l'on fait partie d'une communauté uniquement quand il y a des problèmes inhérents à la vie en groupe (mais en accepter tous les avantages tant que ça roule à peu près) me semble extrêmement consumériste.

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Re: Victime de vol par un élève

Message par Cleroli le Dim 20 Déc 2015 - 15:27

J'écris de mon portable, j'espère ne pas faire trop de fautes.
Je suis sidérée qu'on puisse considérer qu'il est normal de déposer une main courante au bout de 3 jours, sans autre preuve du vol que la localisation géographique de certains élèves .... peut être est ce parce que je suis parent d'adolescentes (et pourtant pas "mon coeur mon chéri "pour 2 sous) .

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Re: Victime de vol par un élève

Message par Sakei le Dim 20 Déc 2015 - 15:46

+1

Je pense que les élèves cités à tort peuvent/pourront se retourner contre l'auteur de la main courante pour dénonciation calomnieuse.


Concernant la dénonciation calomnieuse, la Cour de cassation juge (Crim., 3 avril 2007, 06-84.788) que la simple main courante réalisée auprès de services de police constitue bien l’acte matériel de « dénonciation d'un fait qui est de nature à entraîner des sanctions judiciaires, administratives ou disciplinaires, adressé soit à un officier de police administrative ou judiciaire, soit à une autorité ayant le pouvoir d'y donner suite ou de saisir l'autorité compétente »

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Re: Victime de vol par un élève

Message par mimieprof le Dim 20 Déc 2015 - 16:33

Peut-on parler de propose calomnieux lorsqu'il n'y a pas accusation de ces 9 élèves, mais clairement suspicion?
Dans cette main courante apparaît que je n'ai aucune preuve du vol mais des suspicions

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Re: Victime de vol par un élève

Message par Cachée le Dim 20 Déc 2015 - 16:39

@Dimka a écrit:
@amour a écrit:Je ne pense pas qu'il soit possible de l'exiger, ou du moins , de toucher aux sacs des élèves. (mais cela fonctionne souvent). Un parent d'élève procédurier pourrait sans doute même incriminer l'enseignant a posteriori. Les élèves, surtout innocents acceptent d'ouvrir leurs sacs, mais s'ils refusent, que faire?
On peut demander à quelqu’un d’ouvrir son sac, de le vider, et on peut regarder dedans (et il peut refuser tout cela), ce qui est interdit, c’est de le faire soi-même (si c’est comme pour les vigiles, mais je suppose que la loi qui s’applique pour eux est celle qui s’applique à tous)

L'an dernier, la principale du collège nous avait demandé de vérifier les sacs des élèves, car ils avaient des centaines voire des milliers de petites élastiques qu'ils s'envoyaient dessus quand on avait le dos tourné. Je te confirme la procédure telle que tu l'a décrite. Nous n'avons pas le droit de fouiller nous mêmes les sacs ou les poches ; par contre, nous pouvons demander de les vider et de nous montrer.

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Re: Victime de vol par un élève

Message par Dimka le Dim 20 Déc 2015 - 16:54

@amour a écrit:Peut-être, oui, mais ce sont les risques du métier d'usager. je n'imagine pas un usager de la route s'en prendre à l'ouvrier qui a œuvré à fabriquer l'autoroute en cas d'accident. Ni cet ouvrier se sentir coupable. Nous essayons tous les jours de faire de la classe un lieu de sociabilisation intéressant pour chaque élève. En cas de vol, nous avons à réagir selon une procédure favorable à tous mais qui peut être un désagrément pour tous ou certains. Si les parents n'acceptent pas les risques du service public, qu'ils ne conduisent, ni n'inscrivent les enfants à l'école. Ne pas vouloir accepter que l'on fait partie d'une communauté uniquement quand il y a des problèmes inhérents à la vie en groupe (mais en accepter tous les avantages tant que ça roule à peu près) me semble extrêmement consumériste.  
Je ne vois pas trop le rapport avec la route… Suspect Ni la logique de l’accusation de « consumérisme », si ce n’est l’idée de produire un discours hostile et méprisant, à l’égard des élèves et parents d’élèves en général.

Ça ne me semble pas choquant qu’un parent s’inquiète des conséquences pour le futur de son gamin potentiellement innocent parce qu’il y a des précédents qui justifient cette attitude, sans que ça ne soit de la pure paranoïa. Et je trouve ça complètement méprisant de parler de consumérisme à ce propos.

Quant à la procédure… la procédure est juste 100% inefficace, il n’y a rien de « favorable », le prof volé n’en retire aucun intérêt, aucune amélioration, donc je ne vois pas en quoi ça lui ferait gagner le respect ou en quoi ça découragerait les voleurs. Le seul effet, c’est de ficher quelques gamins, la majorité étant innocents. Je pense que les gens acceptent « les problèmes inhérents à la vie en groupe » (par exemple, qu’en cas de vol, on fasse ouvrir les sacs, vider les poches… tant que ça se fait dans le respect des lois), mais là, c’est juste… complètement inutile, c’est juste une main courante par dépit, pas pour régler un problème.

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Re: Victime de vol par un élève

Message par WonderWoman le Dim 20 Déc 2015 - 18:16

L'année dernière, un élève de ma classe de terminale ( Rolling Eyes ) m'a volé ma clé USB sur laquelle il y avait son CCF et celui de ses camarades de cours.
Lorsque je m'en suis rendu compte, je suis allée voir la classe qui avait cours avec un collègue. Le collègue leur a dit qu'il voulait que la clé réapparaisse sur son bureau dans un laps de temps de 5 min, 5 min durant lesquelles lui et moi avons quitté la salle.
Ma clé a miraculeusement réapparu, je n'ai jamais su qui l'avait piqué.
Je ne pense pas que si j'avais exigé à ce qu'on fouille les sacs, cela ait été efficace. On ne sait jamais ce que les élèves ont dans leurs sacs, au choix : de la drogue, un couteau papillon, une tondeuse pour cheveux (ce sont des choses que j'ai trouvé dans des sacs d'élèves ... oui oui.) Les forcer à vider les sacs me semble bien dangereux, pour le coup. Je pense que la restitution anonyme était la meilleure option.
Maintenant, je ne crois pas que les mains courantes ait été exagéré. S'il y a eu vol, il faut bien qu'il y ait une réaction.

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Re: Victime de vol par un élève

Message par amour le Dim 20 Déc 2015 - 19:50

@Dimka a écrit:
@amour a écrit:Peut-être, oui, mais ce sont les risques du métier d'usager. je n'imagine pas un usager de la route s'en prendre à l'ouvrier qui a œuvré à fabriquer l'autoroute en cas d'accident. Ni cet ouvrier se sentir coupable. Nous essayons tous les jours de faire de la classe un lieu de sociabilisation intéressant pour chaque élève. En cas de vol, nous avons à réagir selon une procédure favorable à tous mais qui peut être un désagrément pour tous ou certains. Si les parents n'acceptent pas les risques du service public, qu'ils ne conduisent, ni n'inscrivent les enfants à l'école. Ne pas vouloir accepter que l'on fait partie d'une communauté uniquement quand il y a des problèmes inhérents à la vie en groupe (mais en accepter tous les avantages tant que ça roule à peu près) me semble extrêmement consumériste.  
Je ne vois pas trop le rapport avec la route… Suspect Ni la logique de l’accusation de « consumérisme », si ce n’est l’idée de produire un discours hostile et méprisant, à l’égard des élèves et parents d’élèves en général.

Ça ne me semble pas choquant qu’un parent s’inquiète des conséquences pour le futur de son gamin potentiellement innocent parce qu’il y a des précédents qui justifient cette attitude, sans que ça ne soit de la pure paranoïa. Et je trouve ça complètement méprisant de parler de consumérisme à ce propos.

Quant à la procédure… la procédure est juste 100% inefficace, il n’y a rien de « favorable », le prof volé n’en retire aucun intérêt, aucune amélioration, donc je ne vois pas en quoi ça lui ferait gagner le respect ou en quoi ça découragerait les voleurs. Le seul effet, c’est de ficher quelques gamins, la majorité étant innocents. Je pense que les gens acceptent « les problèmes inhérents à la vie en groupe » (par exemple, qu’en cas de vol, on fasse ouvrir les sacs, vider les poches… tant que ça se fait dans le respect des lois), mais là, c’est juste… complètement inutile, c’est juste une main courante par dépit, pas pour régler un problème.

Vous trouvez "méprisant" ce que vous dites ne pas comprendre. Bien, bien. Le mépris est bien là.
Les clefs USB utilisées en cours ne devraient d'ailleurs pas être celles des enseignants mais celles de l'institution. Vous trouvez la main courante inutile, mais vous ne proposez rien. bien, bien.

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Re: Victime de vol par un élève

Message par amour le Dim 20 Déc 2015 - 20:07

@mimieprof a écrit:Peut-on parler de propose calomnieux lorsqu'il n'y a pas accusation de ces 9 élèves, mais clairement suspicion?
Dans cette main courante apparaît que je n'ai aucune preuve du vol mais des suspicions

Ben, non, justement, vous avez raison.

mais quand bien même les parents ou les étudiants décideraient qu'ils sont victimes de "dénonciation calomnieuse" ils pourraient réagir. cela ne pose pas de problème non plus. Mais c'est aussi pour cela que je trouve que le matériel devrait appartenir à l'établissement et que c'est l'établissement qui devrait référer de vols à la police. Vous n'êtes pas avec cette clef en classe à titre personnel mais dans l'exercice de votre métier.

amour
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Re: Victime de vol par un élève

Message par User5899 le Lun 21 Déc 2015 - 0:20

C'est le vol qui est grave, pas la main courante sans conséquences, il ne faudrait pas tout mélanger.
En revanche, on n'a pas le droit de fouiller les sacs ni a fortiori les élèves Rolling Eyes

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Re: Victime de vol par un élève

Message par KrilinXV3 le Lun 21 Déc 2015 - 1:17

Pour avoir eu le problème à mes débuts, d'expérience, le seul moyen de récupérer l'objet, c'est la séquestration de la classe, et l'appel aux CPE ou CDE. ça marche. Mais c'est illégal. Et encore, quand on se rencontre tout de suite du vol. Si il ne se passe ne serait-ce qu'une heure, le gamin préférera se débarrasser de l'objet que de le rendre, même anonymement.

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