Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par Olympias le Mer 23 Déc 2015 - 12:11

@Iphigénie a écrit:
@Olympias a écrit:Pas sur nos heures de cours, parce qu'avec le nombre de shishiteux qu'on a.... Laughing Laughing
Et encore une idée bien idiote.
Bah au risque de passer pour le V.C de service, je trouve pas l'idée si idiote: vu le nombre d'élèves qui vacillent sur leurs chaises dans mon bahut de campagne, je trouve qu'un état des lieux ne serait pas si mauvais:
on perdrait moins de temps et d'argent à chercher des "remédiations": tu fumes ou tu viens en cours, tu choisis.
Moi je veux bien qu'on fume , ça ne me dérange pas, mais je n'ai pas envie après de me creuser la tête pour voir comment on peut aider Bob Marley à rattraper les cours qu'il a zappés.
Ya un moment où la bienveillance et la largeur de vue, ça va bien....
Après ce n'est peut-être pas faisable, j'en sais rien. Encore que quand on veut trouver des solutions, on en trouve. Maintenant, c'est sûrement un effet d'annonce à la c. de plus, of course. Wink
Le problème Iphigenie, c'est qu'on sait très bien qui fume ... Bcp de parents sont dans un déni complet. On est très démuni. Je leur explique qu'au tribunal je vois des trentenaires qui sont de véritables épaves.

Olympias
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par henriette le Mer 23 Déc 2015 - 12:14

@archeboc a écrit:
Autre chose : dans le titre, CG, fait penser au conseil général : il s'agit en réalité du conseil régional.
Bien vu, j'ai corrigé. topela

_________________

-------------------
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."

henriette
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par archeboc le Mer 23 Déc 2015 - 13:30

arth75 a écrit:Il faut quand même préciser que ce test ne dit pas si la personne est en état d'ivresse cannabique: les positifs concernent ceux qui ont consommé dans les X derniers jours (je n'ai jamais réussi à avoir des infos précises là-dessus). C'est quand même gênant. En plus, cette proposition, lancée à la va-vite, semble surestimer le pouvoir des collectivités territoriales sur les EPLE et piétiner allègrement les droits civils.

Dans l'air du temps, il me semble. Je me demande si je ne préférais pas encore 2015 à ce qui s'annonce pour 2016...

Pour les prises de sang, il me semble que la durée de rémanence peut aller jusqu'à 30 jours, avec de grandes variabilités personnelles et inter-personnelles.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

archeboc
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par fifi51 le Mer 23 Déc 2015 - 15:53

D'après ce site 6 à 12 heures environ
cf lien http://www.depistage-drogue.com/duree-depistage-drogues-dans-salive.
Plusieurs autres sites donnent la même fourchette de temps (d'un autre côte, s'ils s'autolimentent il ne risquent pas de donner une information différente).

fifi51
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par Trinity le Mer 23 Déc 2015 - 16:31

@fifi51 a écrit:Je n'ai pas franchement d'avis sur la question, mais l'argument juridique avancé par l'avocat de l'association "le droit des enfants" me parait curieux: elle cite : "atteinte  à l'intégrité du corps humain".

Ensuite, fumer du cannabis étant un délit (je ne suis pas sur du terme juridique exact), le découvrir est-t-il couvert par le secret médical (ou assimilé) ?
Attendu qu'il y a une obligation pour les fonctionnaires de dénoncer les crimes et délits.

Pour procéder au test, il faut prélever de la salive et donc entrer un goupillon dans la bouche de l'humain concerné. Sans l'accord dudit humain, je vois bien où est "l'atteinte à l'intégrité du corps humain".

_________________
"Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue." Albert Einstein


Trinity
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par fifi51 le Mer 23 Déc 2015 - 18:06

Je ne considère pas un prélèvement de salive comme une atteinte à l'intégrité d'un corps humain (mais je ne suis pas un spécialiste du vocabulaire juridique).

fifi51
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par benjy_star le Mer 23 Déc 2015 - 18:15

Je suis d'accord avec toi, mais Trinity précisait "sans son accord".

benjy_star
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par XIII le Mer 23 Déc 2015 - 18:23

Dans les lycées du XVIème arrondissement il vaudrait mieux détecter la COKE...

XIII
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par Olympias le Mer 23 Déc 2015 - 19:09

@XIII a écrit:Dans les lycées du XVIème arrondissement il vaudrait mieux détecter la COKE...
Ça c'est sur ! Là aussi, parents dans le déni, souvent absents, pas mal d'argent qui circule, soirées poudre et binge drinking quand les parents ne sont pas là...mais pas de services sociaux pour aller y mettre le nez...

Olympias
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par thrasybule le Mer 23 Déc 2015 - 19:26

Encore un effet d'annonce d'une mesure complètement inapplicable, qui donne bonne conscience aux pouvoirs publics.

_________________
♫Tititi tatata tititi tatata♫


Mon blog cinéma: http://ombreserrantes.com/


J'ai mes ours!

thrasybule
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par Balthamos le Mer 23 Déc 2015 - 19:58

accord des parents dans le cas d'un mineur.

Pendant la campagne, VP a dit que les élèves refusant ce test seront par défaut considérés comme positifs.
Histoire de rajouter du scandale à cette proposition plus que limite.

Lutter contre la drogue? Oui. Efficacement avec des moyens.
J'imagine le décrochage des jeunes augmenter en flèche si on généralise cette idée.
Cela va contre ma conception de l'école.

Balthamos
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par fifi51 le Mer 23 Déc 2015 - 20:21

@Balthamos a écrit:accord des parents dans le cas d'un mineur.

Pendant la campagne, VP a dit que les élèves refusant ce test seront par défaut considérés comme positifs.
Histoire de rajouter du scandale à cette proposition plus que limite.

Lutter contre la drogue? Oui. Efficacement avec des moyens.
J'imagine le décrochage des jeunes augmenter en flèche si on généralise cette idée.
Cela va contre ma conception de l'école.

Je ne vois pas en quoi l'accord des parents serait nécessaire dans le cas d'un mineur:
Pour un mineur contrôlé sur une mobylette à l'aide d'un éthylomètre, il faut l'accord des parents (je ne sais pas ) ?
Considérer un refus de contrôle comme un cas positif correspond à s'aligner sur les lois régissant code de la route.

Penser que c'est (plusieurs réponses sont possibles): inutile, publicitaire, compliqué à mettre en oeuvre ça se défend; mais je ne juge pas nécessairement la mesure scandaleuse.

fifi51
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par Balthamos le Mer 23 Déc 2015 - 20:55

Autorisation parentale si cette mesure est généralisée.
Si c'est fait par un policier sur préemption d'infraction, c'est autre chose. Mais nous sommes dans un établissement scolaire, le lieu n'est pas public.
Un policier intervenant sur la route protège aussi les potentielles victimes de la conduite ivre. Qui protège t - on en intervenant dans les lycées?
Cela n'est absolument pas comparable au code de la route.

Pour la mesure, elle est scandaleuse car cela restreint certaines libertés. Je ne parle pas ici d'autoriser la consommation de drogue (c'est un autre débat qui peut être intéressant).
Mais les établissements scolaires doivent être un sanctuaire où les forces de l'ordre peuvent intervenir dans leurs fonctions qu’exceptionnellement et dans certaines conditions.
Si on admet que la drogue pose problème, la police et l'EN peuvent intervenir en partenariat et sans mélange des genres. Prévention et répression à juste dose. Cette mesure, c'est la répression à l'overdose sans prendre le problème dans sa globalité, en simplifiant à l'extrême. Mais cela dépasse les compétences de la région.

Balthamos
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par Collier de Barbe le Mer 23 Déc 2015 - 21:18

Mesure illégale: ce genre de contrôle doit se faire sous l'autorité un officier de la PJ avec sans doute l'avis du procureur. La région n'a en rien les compétences nécessaires.
Mais c'est vrai que ça en jette plus que de nous payer les actions de prévention/éducation sur le cannabis dont nos lycéen/nes ont vraiment besoin...

_________________
CdB
@AbbeCordillere

Collier de Barbe
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par fifi51 le Mer 23 Déc 2015 - 21:49

@Balthamos a écrit:Autorisation parentale si cette mesure est généralisée.
Si c'est fait par un policier sur préemption d'infraction, c'est autre chose. Mais nous sommes dans un établissement scolaire, le lieu n'est pas public.
Il n'est pas privé non plus 
Un policier intervenant sur la route protège aussi les potentielles victimes de la conduite ivre. Qui protège t - on en intervenant dans les lycées?
Cela n'est absolument pas comparable au code de la route.
Si on considère que le cannabis altère les capacités de discernement et d'action; cela inclut l'élève et au moins pour les cours d'EPS et les cours manipulant de l'outillage (c'est un peu plus fréquent en bac pro ou technique) ses condisciples.

Pour la mesure, elle est scandaleuse car cela restreint certaines libertés. Je ne parle pas ici d'autoriser la consommation de drogue (c'est un autre débat qui peut être intéressant).
Mais les établissements scolaires doivent être un sanctuaire où les forces de l'ordre peuvent intervenir dans leurs fonctions qu’exceptionnellement et dans certaines conditions.
Si on admet que la drogue pose problème, la police et l'EN peuvent intervenir en partenariat et sans mélange des genres.
Le mélange des genres est un argument auquel je n'avais pas pensé mais qui est totalement recevable
Prévention et répression à juste dose. Cette mesure, c'est la répression à l'overdose sans prendre le problème dans sa globalité, en simplifiant à l'extrême. Mais cela dépasse les compétences de la région.
@collier de barbe (je ne sais pas faire les citations multiples scratch ), il n'est apparemment nul besoin d'avoir un OPJ pour effectuer un test et il n'y a pas forcément besoin d'un médecin scolaire pour faire un test salivaire (la nature biologique du test n'étant pas claire). Je précise que je reprends ce que j'ai glané sur le net traitant du droit du travail (et que je n'ai pas forcément bien assimilé)

fifi51
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par henriette le Mer 23 Déc 2015 - 21:56

En ce qui concerne le droit du travail, c'est très encadré : l'employeur peut exiger ce genre de test si, vu la profession exercée, l'usage de cannabis entraînerait une mise en danger physique du salarié et/ou d'autrui. C'est alors prévu dans le contrat de travail.

Sinon, on ne peut effectuer un tel contrôle sans l'accord de la personne concernée, sauf dans le cadre d'une intervention policière (type contrôle de sécurité routière) ou judiciaire(demande d'un juge).

Les contrôles dans un établissement scolaire ne relèveraient ni du droit du travail, ni des contrôles policiers ou judiciaires. Ils nécessiteraient donc l'accord de la personne concernée.

_________________

-------------------
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."

henriette
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par Trinity le Mer 23 Déc 2015 - 21:59

Et donc, puisqu'il s'agit de faire pénétrer un goupillon dans la cavité buccale d'un individu, il faut son accord ou celui de son responsable légal s'il est mineur. Ce qui commence à faire beaucoup de paperasse pour... quel bénéfice ?

_________________
"Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue." Albert Einstein


Trinity
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par PauvreYorick le Mer 23 Déc 2015 - 22:01

Oui voilà: cette annonce est ridicule.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par dandelion le Mer 23 Déc 2015 - 22:05

Pour le droit du travail, mon mari avait souvent des sueurs froides suite aux repas bien arrosés de certains intervenants sur un chantier dont il était responsable, et il m'avait expliqué qu'il ne pouvait que très difficilement intervenir.
Ce qui est risible, c'est qu'il m'est arrivé, comme de nombreux collègues, de signaler qu'un élève n'était pas dans un état 'normal' sans que cela n'entraîne de réactions de la direction.
Pourtant, contrairement à ce que je croyais, le cannabis provoque une vraie addiction dans certains cas, comme expliqué par le récipiendaire du grand prix de l'Inserm dans cette émission . Il y soulignait le peu de soutien/suivi proposé aux toxicomanes en France. Parce que c'est bien beau d'identifier une consommation de drogue chez un ado, mais que fait on ensuite? On les envoie tous en centre éducatif?  Ou alors, on identifie le problème, et on ne fait rien, comme avec tant d'autres choses après tout (en réalité, personne n'a envie de savoir combien de gens conduisent ou travaillent en ayant consommé des tranquillisants, des médocs qui endorment, de l'alcool...).

dandelion
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par archeboc le Mer 23 Déc 2015 - 22:08


Cela va être joli lorsqu'on saura, dans une poignée d'années, détecter le cannabis dans la respiration, sans contact, et qu'on détectera la séropositivité dans les empreintes digitales.


_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

archeboc
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par User5899 le Mer 23 Déc 2015 - 22:11

@fifi51 a écrit:Fumer du cannabis étant un délit
Je ne suis pas très au fait de la législation, mais c'est vrai, ça ?

Je pense que le filon des ronds-points s'épuise pour les pots-de-vin. Celui des vaccins bidons était un one-shot-gun. Bon, keskya d'autre ? Tiens, les tests d'exposition cannabique...

Et après, on testera le tartre sur les dents mal lavées, parce que l'hygiène buccale, c'est le bien professeur


Et sinon, ça fait des années qu'on sait détecter une imprégnation à des méthodes ineptes d'"enseignement" de la lecture. Et que fait le MEN ? Il interdit les méthodes antidotes...

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par fifi51 le Mer 23 Déc 2015 - 22:15

@henriette a écrit:En ce qui concerne le droit du travail, c'est très encadré : l'employeur peut exiger ce genre de test si, vu la profession exercée, l'usage de cannabis entraînerait une mise en danger physique du salarié et/ou d'autrui. C'est alors prévu dans le contrat de travail.

Sinon, on ne peut effectuer un tel contrôle sans l'accord de la personne concernée, sauf dans le cadre d'une intervention policière (type contrôle de sécurité routière) ou judiciaire(demande d'un juge).

Les contrôles dans un établissement scolaire ne relèveraient ni du droit du travail, ni des contrôles policiers ou judiciaires. Ils nécessiteraient donc l'accord de la personne concernée.

D'après cet article; il semble que ce soit  déjà possible à l'heure actuelle: http://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections/cannabis-faut-il-imposer-des-tests-de-depistage-salivaire-dans-les-lycees_1733232.html .

Il y a peut être des conditions en plus à souscrire; mais ce n'est pas précisé.

fifi51
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par henriette le Mer 23 Déc 2015 - 22:20

En effet, l'article indique cela comme cadre :
Pour autant, cette pratique est légalement possible. "Les chefs d'établissement peuvent demander aux médecins scolaires de mener ces tests sur une classe ou l'ensemble du lycée, mais pas à l'encontre d'un jeune en particulier", rappelle à L'Express Danièle Jourdain Menninger, présidente de la Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives (Mildeca). Les résultats sont soumis au secret médical et ne peuvent donc être transmis qu'aux élèves ainsi qu'à leurs parents, si les lycéens concernés sont mineurs. Sauf dans le cas où leur divulgation pourrait mettre le jeune en danger.
Mais l'affirmation n'est pas vérifiée, le texte permettant cela n'est pas cité par le journaliste, pour vérifier exactement dans quels cas cette demande peut être faite.

_________________

-------------------
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."

henriette
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par fifi51 le Mer 23 Déc 2015 - 22:43

Je dirais que cela relève (à partir d'une lecture rapide de légifrance) d'une part de l'article L 1434-2 du code de la santé publique (dont une partie peut relever de compétences régionales) et d'autre part de l'article L 541-1 du code de l'éducation.
J'avoue que le caractère juridique d'un code m'échappe quelque peu.

fifi51
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par dandelion le Mer 23 Déc 2015 - 22:48

Le chef d'établissement sera sans doute réticent à engager une telle procédure, peu susceptible de favoriser la paix scolaire et sociale (et c'est aussi ce qui fait que les employeurs y réfléchissent à deux fois avant de faire réaliser un contrôle). Encore une fois, sur le terrain, il n'y aura personne pour gérer le problème, en tout cas pas plus qu'il n'y en a actuellement.

dandelion
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau Conseil Régional veut mettre des kits de dépistages du cannabis dans les lycées d'Île de France

Message par Balthamos le Mer 23 Déc 2015 - 22:50

Sans connaître, je site seulement tes articles fifi
article L 1434-2 du code de la santé publique a écrit:

Le projet régional de santé est constitué :

1° D'un plan stratégique régional de santé, qui fixe les orientations et objectifs de santé pour la région ;

2° De schémas régionaux de mise en œuvre en matière de prévention, d'organisation de soins et d'organisation médico-sociale ;

3° De programmes déclinant les modalités spécifiques d'application de ces schémas, dont un programme relatif à l'accès à la prévention et aux soins des personnes les plus démunies et un programme relatif au développement de la télémédecine. La programmation peut prendre la forme de programmes territoriaux de santé pouvant donner lieu à des contrats locaux de santé tels que définis à l'article L. 1434-17.

Le plan stratégique régional de santé prévoit des articulations avec la santé au travail, la santé en milieu scolaire et la santé des personnes en situation de précarité et d'exclusion.


On n'est pas du tout dans la prévention ou l'organisation de soins ici.

Article L541-1 code de l'éducation a écrit:
Les actions de promotion de la santé des élèves font partie des missions de l'éducation nationale. Elles sont en priorité assurées par les médecins et infirmiers de l'éducation nationale. A ce titre, les élèves bénéficient, au cours de leur scolarité, d'actions de prévention et d'information, de visites médicales et de dépistage obligatoires, qui constituent leur parcours de santé dans le système scolaire. Ces actions favorisent notamment leur réussite scolaire et la réduction des inégalités en matière de santé.

Les visites médicales et de dépistage obligatoires ne donnent pas lieu à contribution pécuniaire de la part des familles.

Les parents ou tuteurs sont tenus, sur convocation administrative, de présenter les enfants à ces visites, sauf s'ils sont en mesure de fournir un certificat médical attestant qu'un bilan de leur état de santé physique et psychologique a été assuré par un professionnel de santé de leur choix.

Au cours de la sixième année, une visite comprenant un dépistage des troubles spécifiques du langage et de l'apprentissage est organisée. Les médecins de l'éducation nationale travaillent en lien avec l'équipe éducative, les professionnels de santé et les parents, afin que, pour chaque enfant, une prise en charge et un suivi adaptés soient réalisés suite à ces visites.

Les ministres chargés de l'éducation nationale et de la santé déterminent conjointement, par voie réglementaire, pour les visites médicales et les dépistages obligatoires, la périodicité et le contenu de l'examen médical de prévention et de dépistage.

Des examens médicaux périodiques sont également effectués pendant tout le cours de la scolarité et le suivi sanitaire des élèves est exercé avec le concours de l'infirmier et, dans les établissements du second degré, d'un assistant de service social.

Balthamos
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum