"Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

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Message par KrilinXV3 le Dim 27 Déc 2015 - 16:29

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
arth75 a écrit:En tout cas, ce fil m'aura appris un truc: je suis un mauvais prof, parce qu'il m'arrive régulièrement de demander à mes élèves d'arrêter de poser des questions.

Loin de moi l'idée de juger à cette aune la qualité d'un enseignant, mais quand même, on peut difficilement justifier d'interdire de poser des questions si elles portent sur le cours. Si ces questions se posent, c'est soit que le cours a été mal expliqué, soit que les élèves sont particulièrement intéressés. Dans les deux cas, il est légitime d'y répondre, non?

C'est vrai dans l'absolu, mais malheureusement, pas si simple. Un élève de 5e ou de 4e, sur un sujet particulièrement passionnant (le Moyen-Age, la Révolution Française) peut poser des questions pour des raisons plus diverses, et elles peuvent être "marginalement" en rapport avec le cours.

Je te rassure: les conditions sont mises en place pour que tous les élèves puissent être satisfaits de ce côté, mais à l'impossible nul n'est tenu.
Il y a un temps pour poser des questions et un temps où ça n'est pas judicieux. Quand tu as 26 élèves (car j'ai la chance d'être en REP) qui estiment qu'en tant que professeur tu te dois de répondre à leur question sur le champ (j'insiste volontairement sur cette nuance), il devient difficile de faire cours efficacement et d'avancer. Les questions étant la plupart du temps "périphériques" voire "hors sujet", je juge que l'essentiel a été compris et qu'on peut s'en passer sur le moment.

En bref: _ 2 fois 5 minutes par cours pour les questions, en général (mais ce n'est pas assez, la plupart du temps)
           _ La possibilité à chaque cours de poser ses questions en fin d'heure (j'y passe toutes mes récréations avec grand plaisir, mais il faut croire que pour certains, la question ne valait pas 2 mn de pause, finalement)
           _ La possibilité de porter ses questions par écrit, réponse au prochain cours ou lors des heures de remédiation/révision

J'ouvrirai un topic "florilège" s'il le faut, pour que certains se rendent compte:
"Monsieur les trous c'est les toilettes ?" (pendant Nuit et Brouillard)
"ça s'peut un paysan il trouve un trésor, il rachète le château du seigneur et il prend sa place ?" (5e, paysans et seigneurs)
"ils font quoi avec les têtes après ?" (4e, révolution)

Des questions pas si dénuées d'intérêt, mais qui peuvent attendre, il me semble. Et mon intervention préférée: "J'ai oublié ma question".

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Elyas le Dim 27 Déc 2015 - 16:33

J'ai lu ses articles (horriblement mal typographié sur mon navigateur) et, bizarrement, je retiens une chose : elle demande que la démarche heuristique soit utilisée un peu plus souvent au lycée. Cette demande, curieusement, est à la fois demandée sur ce forum tant par des gens qui se considèrent comme proches de Brighelli (du genre Cripure) que par des gens qui se considèrent comme pédagos (du genre Mila de Saint-Anne).

Il est vrai que cette démarche est rarement mise en application et que dès lors, certains élèves très bons s'ennuient souvent en cours car il n'y a que peu de moments pour être mis au défi de leurs vraies interrogations.

En revanche, tout son discours sur le pro-numérique et le pro-internet avec MooC et compagnie, désolé, mais elle fait totalement fausse route. Surtout quand elle demande de la diversité et de l'imagination.

Elyas
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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Elyas le Dim 27 Déc 2015 - 16:35

arth75 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
arth75 a écrit:En tout cas, ce fil m'aura appris un truc: je suis un mauvais prof, parce qu'il m'arrive régulièrement de demander à mes élèves d'arrêter de poser des questions.

Loin de moi l'idée de juger à cette aune la qualité d'un enseignant, mais quand même, on peut difficilement justifier d'interdire de poser des questions si elles portent sur le cours. Si ces questions se posent, c'est soit que le cours a été mal expliqué, soit que les élèves sont particulièrement intéressés. Dans les deux cas, il est légitime d'y répondre, non?

C'est vrai dans l'absolu, mais malheureusement, pas si simple. Un élève de 5e ou de 4e, sur un sujet particulièrement passionnant (le Moyen-Age, la Révolution Française) peut poser des questions pour des raisons plus diverses, et elles peuvent être "marginalement" en rapport avec le cours.

Je te rassure: les conditions sont mises en place pour que tous les élèves puissent être satisfaits de ce côté, mais à l'impossible nul n'est tenu.
Il y a un temps pour poser des questions et un temps où ça n'est pas judicieux. Quand tu as 26 élèves (car j'ai la chance d'être en REP) qui estiment qu'en tant que professeur tu te dois de répondre à leur question sur le champ (j'insiste volontairement sur cette nuance), il devient difficile de faire cours efficacement et d'avancer. Les questions étant la plupart du temps "périphériques" voire "hors sujet", je juge que l'essentiel a été compris et qu'on peut s'en passer sur le moment.

En bref: _ 2 fois 5 minutes par cours pour les questions, en général (mais ce n'est pas assez, la plupart du temps)
           _ La possibilité à chaque cours de poser ses questions en fin d'heure (j'y passe toutes mes récréations avec grand plaisir, mais il faut croire que pour certains, la question ne valait pas 2 mn de pause, finalement)
           _ La possibilité de porter ses questions par écrit, réponse au prochain cours ou lors des heures de remédiation/révision

J'ouvrirai un topic "florilège" s'il le faut, pour que certains se rendent compte:
"Monsieur les trous c'est les toilettes ?" (pendant Nuit et Brouillard)
"ça s'peut un paysan il trouve un trésor, il rachète le château du seigneur et il prend sa place ?" (5e, paysans et seigneurs)
"ils font quoi avec les têtes après ?" (4e, révolution)

Des questions pas si dénuées d'intérêt, mais qui peuvent attendre, il me semble. Et mon intervention préférée: "J'ai oublié ma question".

Je ne pense pas que tu aies raison. Elles sont souvent passionnantes leurs questions et peuvent se raccrocher au cours très facilement, surtout celle sur les têtes Wink Une vraie question : que faisons-nous de la curiosité que nous suscitons et que nous mettons de côté car elle ne suit pas le bon déroulement planifié du cours ?

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par KrilinXV3 le Dim 27 Déc 2015 - 16:42

Mais tu sais très bien Elyas, que la démarche minutée qu'on m'a enseignée (et qu'on attend de moi encore aujourd'hui) ne laisse que peu de place à l'improvisation.

Dans un autre ordre d'idée, je me souviens avoir lu sous ta plume que tu tenais au silence pendant les rédactions, afin de garantir un environnement propice à la concentration. Je partage à 100% ton point de vue. Du coup, difficile de répondre aux questions pendant ces moments. Je le fais de temps en temps, individuellement et à voix basse, mais je ne peux satisfaire tout le monde.

Enfin pour être définitivement clair, je ne parle pas d'interdire les questions, mais bien de poser une limite de temps. Et que personne ne sous-estime l'enthousiasme et la curiosité de mes élèves... Dans deux de mes classes, cette année, si je décide de ne jamais "brider" leur curiosité, je ne fais jamais cours. Ceci n'est pas une gasconnade.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par PauvreYorick le Dim 27 Déc 2015 - 16:46

À cela il faut ajouter qu'il peut arriver que la question qui en passionne trois ou quatre, au point qu'ils font tout pour te convier à faire un détour par elle, laisse indifférents les autres voire embête quelques-uns que les détours inquiètent.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Elyas le Dim 27 Déc 2015 - 16:47

arth75 a écrit:Mais tu sais très bien Elyas, que la démarche minutée qu'on m'a enseignée (et qu'on attend de moi encore aujourd'hui) ne laisse que peu de place à l'improvisation.

Dans un autre ordre d'idée, je me souviens avoir lu sous ta plume que tu tenais au silence pendant les rédactions, afin de garantir un environnement propice à la concentration. Je partage à 100% ton point de vue. Du coup, difficile de répondre aux questions pendant ces moments. Je le fais de temps en temps, individuellement et à voix basse, mais je ne peux satisfaire tout le monde.

Enfin pour être définitivement clair, je ne parle pas d'interdire les questions, mais bien de poser une limite de temps. Et que personne ne sous-estime l'enthousiasme et la curiosité de mes élèves... Dans deux de mes classes, cette année, si je décide de ne jamais "brider" leur curiosité, je ne fais jamais cours. Ceci n'est pas une gasconnade.

Non, bien sûr. Je me disais que j'aurais dû développer. En fait, on peut construire un cours autour des questions que peuvent se poser les élèves. J'ai testé et un cours horrible pour moi usuellement (étude du tableau sur la prise des Tuileries) est devenu passionnant grâce aux questions et à l'intérêt des élèves qui ont parfois des questions auxquelles je n'aurais pas pensées. Une collègue de Lille a fait la même chose sur un cours sur Ur et, franchement, les questions des élèves ont amené à finir le cours d'une façon épatante, tant du point de vue de la réflexion des élèves que de la profondeur scientifique.

Néanmoins, nous n'avons pas été formés à cela et c'est assez effrayant. En même temps, je doute que cela puisse fonctionner partout et sans avoir formé explicitement les élèves aux exigences des disciplines.

C'est compliqué, c'est certain.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Luigi_B le Dim 27 Déc 2015 - 16:52

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve certaines réactions très corporatistes.
L'ennui de cette lycéenne (même si effectivement elle fait des fautes d'orthographe et n'est donc pas si "parfaite") est bien compréhensible. Notre système scolaire est inadapté à accompagner les meilleurs et, je n'ai pas peur de le dire, certains collègues en particulier en sont totalement incapables, et le resteraient si le système était meilleur.
Sauf que, pour cette élève, tous les collègues en sont incapables. C'est bien au corps enseignant qu'elle s'en prend, pas à quelques professeurs décevants.

Pour le reste, personne ne dit qu'il ne faut pas répondre aux questions des élèves. Simplement que le professeur doit être également soucieux du reste de la classe.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par KrilinXV3 le Dim 27 Déc 2015 - 16:53

Je fais pas mal de cours basés sur le questionnement, notamment pour les séances consacrées à l'HDA, sur certaines oeuvres qui s'y prêtent particulièrement. L'objectif, c'est de mettre par écrit les questions qu'on se pose. Ensuite, en commun, on hiérarchise, on ordonne, on remet les choses dans l'ordre. Mes vieux maîtres de l'IUFM n'aurait pas aimé, parce que les réponses, c'est moi qui les donne.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Elyas le Dim 27 Déc 2015 - 16:54

arth75 a écrit:Je fais pas mal de cours basés sur le questionnement, notamment pour les séances consacrées à l'HDA, sur certaines oeuvres qui s'y prêtent particulièrement. L'objectif, c'est de mettre par écrit les questions qu'on se pose. Ensuite, en commun, on hiérarchise, on ordonne, on remet les choses dans l'ordre. Mes vieux maîtres de l'IUFM n'aurait pas aimé, parce que les réponses, c'est moi qui les donne.

Bah, c'est une très bonne démarche Wink

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 27 Déc 2015 - 16:54

@Luigi_B a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve certaines réactions très corporatistes.
L'ennui de cette lycéenne (même si effectivement elle fait des fautes d'orthographe et n'est donc pas si "parfaite") est bien compréhensible. Notre système scolaire est inadapté à accompagner les meilleurs et, je n'ai pas peur de le dire, certains collègues en particulier en sont totalement incapables, et le resteraient si le système était meilleur.
Sauf que, pour cette élève, tous les collègues en sont incapables. C'est bien au corps enseignant qu'elle s'en prend, pas à quelques professeurs décevants.

Pour le reste, personne ne dit qu'il ne faut pas répondre aux questions des élèves. Simplement que le professeur doit être également soucieux du reste de la classe.

Si elle n'a rencontré que des collègues incapables (et franchement, je ne doute pas que ça puisse arriver), comment ne pas comprendre son désarroi?
Cela ne veut pas dire que le reste de la classe n'est pas à prendre en compte. Je déplore seulement que rien ne soit fait pour rassasier la curiosité des meilleurs.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Invité El le Dim 27 Déc 2015 - 17:04

@Elyas a écrit:
arth75 a écrit:Mais tu sais très bien Elyas, que la démarche minutée qu'on m'a enseignée (et qu'on attend de moi encore aujourd'hui) ne laisse que peu de place à l'improvisation.

Dans un autre ordre d'idée, je me souviens avoir lu sous ta plume que tu tenais au silence pendant les rédactions, afin de garantir un environnement propice à la concentration. Je partage à 100% ton point de vue. Du coup, difficile de répondre aux questions pendant ces moments. Je le fais de temps en temps, individuellement et à voix basse, mais je ne peux satisfaire tout le monde.

Enfin pour être définitivement clair, je ne parle pas d'interdire les questions, mais bien de poser une limite de temps. Et que personne ne sous-estime l'enthousiasme et la curiosité de mes élèves... Dans deux de mes classes, cette année, si je décide de ne jamais "brider" leur curiosité, je ne fais jamais cours. Ceci n'est pas une gasconnade.

Non, bien sûr. Je me disais que j'aurais dû développer. En fait, on peut construire un cours autour des questions que peuvent se poser les élèves. J'ai testé et un cours horrible pour moi usuellement (étude du tableau sur la prise des Tuileries) est devenu passionnant grâce aux questions et à l'intérêt des élèves qui ont parfois des questions auxquelles je n'aurais pas pensées. Une collègue de Lille a fait la même chose sur un cours sur Ur et, franchement, les questions des élèves ont amené à finir le cours d'une façon épatante, tant du point de vue de la réflexion des élèves que de la profondeur scientifique.

Néanmoins, nous n'avons pas été formés à cela et c'est assez effrayant. En même temps, je doute que cela puisse fonctionner partout et sans avoir formé explicitement les élèves aux exigences des disciplines.

C'est compliqué, c'est certain.

Il me semble que celui qui maîtrise parfaitement sa discipline: 1 suscite souvent l'intérêt et la curiosité 2 peut répondre à presque tout 3 sait faire la part des choses entre l'essentiel et l'accessoire (il peut donc distinguer si les questions sont pertinentes, cf. les exemples de arth75, et décider si la digression vaut la peine cf. les réserves de PY).

Mais on ne nous demande justement plus d'être compétents dans nos disciplines. Et ce qui était alors assez naturel devient objet de "formations"; or, toutes celles auxquelles j'ai assisté étaient abstraites et incompréhensibles. C'est le drame de la disparition (en lettres) de la "didactique" au profit des exposés "pédagogiques".

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par KrilinXV3 le Dim 27 Déc 2015 - 17:06

@Elyas a écrit:
arth75 a écrit:Je fais pas mal de cours basés sur le questionnement, notamment pour les séances consacrées à l'HDA, sur certaines oeuvres qui s'y prêtent particulièrement. L'objectif, c'est de mettre par écrit les questions qu'on se pose. Ensuite, en commun, on hiérarchise, on ordonne, on remet les choses dans l'ordre. Mes vieux maîtres de l'IUFM n'aurait pas aimé, parce que les réponses, c'est moi qui les donne.

Bah, c'est une très bonne démarche Wink
HS:
Spoiler:
ça me paraît effectivement plus pertinent que ce qu'on m'a conseillé quand je suis arrivé dans mon établissement: enseigner par situation-problème. Alors pour être honnête, cela ne venait pas de l'institution mais de mes collègues de l'époque. Je ne leur reproche pas: ils étaient le fruit de leur formation initiale, tout comme moi. Mais j'ai encore le livre que l'un d'eux m'a prêté: "Enseigner par situations-problèmes" de G. de Vecchi. Je n'y ai rien trouvé de miraculeux à l'époque.

Pour revenir au sujet, je n'ai fait cette remarque en réalité que pour souligner la différence de point de vue entre élève et professeur. Un professeur aura l'impression de passer sa vie à répondre à des questions (plus ou moins pertinentes). Il pourra être tenté de ritualiser les choses, de cadrer tout ça. Un élève, si une seule fois un professeur refuse de lui répondre (temporairement s'entend, au nom des règles de la classe, explicites ou implicites), pourra dire le soir à ses parents (ou à l'ensemble des followers de divers réseaux): "Les professeurs refusent de répondre aux questions".

Sur ce forum, les réactions étaient unanimes: "Un professeur ne doit jamais refuser de répondre à une question et d'ailleurs aucun professeur n'est comme ça."

Je voulais juste nuancer un peu les choses, voilà.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Elyas le Dim 27 Déc 2015 - 17:07

elpenor08 a écrit:
@Elyas a écrit:
arth75 a écrit:Mais tu sais très bien Elyas, que la démarche minutée qu'on m'a enseignée (et qu'on attend de moi encore aujourd'hui) ne laisse que peu de place à l'improvisation.

Dans un autre ordre d'idée, je me souviens avoir lu sous ta plume que tu tenais au silence pendant les rédactions, afin de garantir un environnement propice à la concentration. Je partage à 100% ton point de vue. Du coup, difficile de répondre aux questions pendant ces moments. Je le fais de temps en temps, individuellement et à voix basse, mais je ne peux satisfaire tout le monde.

Enfin pour être définitivement clair, je ne parle pas d'interdire les questions, mais bien de poser une limite de temps. Et que personne ne sous-estime l'enthousiasme et la curiosité de mes élèves... Dans deux de mes classes, cette année, si je décide de ne jamais "brider" leur curiosité, je ne fais jamais cours. Ceci n'est pas une gasconnade.

Non, bien sûr. Je me disais que j'aurais dû développer. En fait, on peut construire un cours autour des questions que peuvent se poser les élèves. J'ai testé et un cours horrible pour moi usuellement (étude du tableau sur la prise des Tuileries) est devenu passionnant grâce aux questions et à l'intérêt des élèves qui ont parfois des questions auxquelles je n'aurais pas pensées. Une collègue de Lille a fait la même chose sur un cours sur Ur et, franchement, les questions des élèves ont amené à finir le cours d'une façon épatante, tant du point de vue de la réflexion des élèves que de la profondeur scientifique.

Néanmoins, nous n'avons pas été formés à cela et c'est assez effrayant. En même temps, je doute que cela puisse fonctionner partout et sans avoir formé explicitement les élèves aux exigences des disciplines.

C'est compliqué, c'est certain.

Il me semble que celui qui maîtrise parfaitement sa discipline: 1 suscite souvent l'intérêt et la curiosité 2 peut répondre à presque tout 3 sait faire la part des choses entre l'essentiel et l'accessoire (il peut donc distinguer si les questions sont pertinentes, cf. les exemples de arth75, et décider si la digression vaut la peine cf. les réserves de PY).

Mais on ne nous demande justement plus d'être compétents dans nos disciplines. Et ce qui était alors assez naturel devient objet de "formations"; or, toutes celles auxquelles j'ai assisté étaient abstraites et incompréhensibles. C'est le drame de la disparition (en lettres) de la "didactique" au profit des exposés "pédagogiques".

Ce que j'ai mis en gras est pour moi un des mythes les plus dangereux qui soit pour les gens qui entrent dans le métier. Ensuite, je parlais d'être formés à la démarche heuristique, pas à la formation disciplinaire.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Invité El le Dim 27 Déc 2015 - 17:07

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve certaines réactions très corporatistes.
L'ennui de cette lycéenne (même si effectivement elle fait des fautes d'orthographe et n'est donc pas si "parfaite") est bien compréhensible. Notre système scolaire est inadapté à accompagner les meilleurs et, je n'ai pas peur de le dire, certains collègues en particulier en sont totalement incapables, et le resteraient si le système était meilleur.
Sauf que, pour cette élève, tous les collègues en sont incapables. C'est bien au corps enseignant qu'elle s'en prend, pas à quelques professeurs décevants.

Pour le reste, personne ne dit qu'il ne faut pas répondre aux questions des élèves. Simplement que le professeur doit être également soucieux du reste de la classe.

Si elle n'a rencontré que des collègues incapables (et franchement, je ne doute pas que ça puisse arriver), comment ne pas comprendre son désarroi?
Cela ne veut pas dire que le reste de la classe n'est pas à prendre en compte. Je déplore seulement que rien ne soit fait pour rassasier la curiosité des meilleurs.

Formulée ainsi, cette certitude me semble tout à fait injuste pour le travail de beaucoup.

Je trouve aussi que la lycéenne dont nous parlons manque trop d'humilité pour faire partie des "meilleurs". J'ai eu la chance de croiser d'excellents élèves qui ont fait un parcours plus flatteur que le mien et qui disent être redevables de leurs pauvres et minables "profs" du secondaire.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 27 Déc 2015 - 17:10

elpenor08 a écrit:
Je trouve aussi que la lycéenne dont nous parlons manque trop d'humilité pour faire partie des "meilleurs". J'ai eu la chance de croiser d'excellents élèves qui ont fait un parcours plus flatteur que le mien et qui disent être redevables de leurs pauvres et minables "profs" du secondaire.

On peut le regretter, mais les meilleurs ne sont pas nécessairement humbles. Elle a quand même eu des notes qui la placent dans la partie supérieure de nos élèves si on les classe par niveau.
Heureusement que des profs du secondaire font progresser les élèves et suscitent leur intérêt. Cette lycéenne dit ne jamais en avoir rencontré et je pense, pour ma part, qu'il y a effectivement des élèves qui peuvent passer toute une scolarité sans jamais en rencontrer.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Invité El le Dim 27 Déc 2015 - 17:10

@Elyas a écrit:
elpenor08 a écrit:
@Elyas a écrit:
arth75 a écrit:Mais tu sais très bien Elyas, que la démarche minutée qu'on m'a enseignée (et qu'on attend de moi encore aujourd'hui) ne laisse que peu de place à l'improvisation.

Dans un autre ordre d'idée, je me souviens avoir lu sous ta plume que tu tenais au silence pendant les rédactions, afin de garantir un environnement propice à la concentration. Je partage à 100% ton point de vue. Du coup, difficile de répondre aux questions pendant ces moments. Je le fais de temps en temps, individuellement et à voix basse, mais je ne peux satisfaire tout le monde.

Enfin pour être définitivement clair, je ne parle pas d'interdire les questions, mais bien de poser une limite de temps. Et que personne ne sous-estime l'enthousiasme et la curiosité de mes élèves... Dans deux de mes classes, cette année, si je décide de ne jamais "brider" leur curiosité, je ne fais jamais cours. Ceci n'est pas une gasconnade.

Non, bien sûr. Je me disais que j'aurais dû développer. En fait, on peut construire un cours autour des questions que peuvent se poser les élèves. J'ai testé et un cours horrible pour moi usuellement (étude du tableau sur la prise des Tuileries) est devenu passionnant grâce aux questions et à l'intérêt des élèves qui ont parfois des questions auxquelles je n'aurais pas pensées. Une collègue de Lille a fait la même chose sur un cours sur Ur et, franchement, les questions des élèves ont amené à finir le cours d'une façon épatante, tant du point de vue de la réflexion des élèves que de la profondeur scientifique.

Néanmoins, nous n'avons pas été formés à cela et c'est assez effrayant. En même temps, je doute que cela puisse fonctionner partout et sans avoir formé explicitement les élèves aux exigences des disciplines.

C'est compliqué, c'est certain.

Il me semble que celui qui maîtrise parfaitement sa discipline: 1 suscite souvent l'intérêt et la curiosité 2 peut répondre à presque tout 3 sait faire la part des choses entre l'essentiel et l'accessoire (il peut donc distinguer si les questions sont pertinentes, cf. les exemples de arth75, et décider si la digression vaut la peine cf. les réserves de PY).

Mais on ne nous demande justement plus d'être compétents dans nos disciplines. Et ce qui était alors assez naturel devient objet de "formations"; or, toutes celles auxquelles j'ai assisté étaient abstraites et incompréhensibles. C'est le drame de la disparition (en lettres) de la "didactique" au profit des exposés "pédagogiques".

Ce que j'ai mis en gras est pour moi un des mythes les plus dangereux qui soit pour les gens qui entrent dans le métier. Ensuite, je parlais d'être formés à la démarche heuristique, pas à la formation disciplinaire.

Je ne suis plus tout à fait nouveau dans le métier et l'évolution dudit métier me fait bien penser que ce mythe trouve une certaine crédibilité à mesure que des enseignants assez ignares dans leur propre champ disciplinaire ennuient effectivement leurs élèves. On ne passionne pas avec la doxa des manuels scolaires (je parle pour les langues anciennes, un très bon exemple à mon avis).

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Luigi_B le Dim 27 Déc 2015 - 17:11

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Si elle n'a rencontré que des collègues incapables (et franchement, je ne doute pas que ça puisse arriver), comment ne pas comprendre son désarroi?
Cela ne veut pas dire que le reste de la classe n'est pas à prendre en compte. Je déplore seulement que rien ne soit fait pour rassasier la curiosité des meilleurs.
En admettant que ce soit le cas (ce qui me paraît très improbable), l'élève ne parle pas de ses professeurs, mais bien des enseignants en général ("Les enseignants ont toujours raison"). Et toi même tu généralises : "...que rien ne soit fait pour rassasier la curiosité des meilleurs."

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 27 Déc 2015 - 17:11

Mais avec la doxa des manuels scolaires, on ne maîtrise pas sa discipline.
A l'inverse, on peut aussi passionner des élèves en histoire en leur racontant du Max Gallo. Pourtant, on sera disciplinairement nul.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Invité El le Dim 27 Déc 2015 - 17:12

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
elpenor08 a écrit:
Je trouve aussi que la lycéenne dont nous parlons manque trop d'humilité pour faire partie des "meilleurs". J'ai eu la chance de croiser d'excellents élèves qui ont fait un parcours plus flatteur que le mien et qui disent être redevables de leurs pauvres et minables "profs" du secondaire.

On peut le regretter, mais les meilleurs ne sont pas nécessairement humbles. Elle a quand même eu des notes qui la placent dans la partie supérieure de nos élèves si on les classe par niveau.
Heureusement que des profs du secondaire font progresser les élèves et suscitent leur intérêt. Cette lycéenne dit ne jamais en avoir rencontré et je pense, pour ma part, qu'il y a effectivement des élèves qui peuvent passer toute une scolarité sans jamais en rencontrer.

C'est parce que, Humanités classiques obligent, "meilleur" évoque pour moi quelque chose du kalos kagathos. Il n'y a alors pas de contradiction. Un vaniteux n'est pas un bon. L'opposition radicale tête bien faite / tête bien pleine n'a pas de sens.

Invité El
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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 27 Déc 2015 - 17:12

@Luigi_B a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Si elle n'a rencontré que des collègues incapables (et franchement, je ne doute pas que ça puisse arriver), comment ne pas comprendre son désarroi?
Cela ne veut pas dire que le reste de la classe n'est pas à prendre en compte. Je déplore seulement que rien ne soit fait pour rassasier la curiosité des meilleurs.
En admettant que ce soit le cas (ce qui me paraît très improbable), l'élève ne parle pas de ses professeurs, mais bien des enseignants en général ("Les enseignants ont toujours raison"). Et toi même tu généralises : "...que rien ne soit fait pour rassasier la curiosité des meilleurs."

Oui, je le maintiens. Notre système ne permet rien pour susciter l'intérêt des meilleurs. Je le regrette. Ça, ce n'est pas la faute des enseignants.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Luigi_B le Dim 27 Déc 2015 - 17:14

Il y avait bien des options...

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 27 Déc 2015 - 17:15

@Luigi_B a écrit:Il y avait bien des options...

Oui. C'est aussi pour cela que je ne comprends pas le mépris que le texte de cette lycéenne inspire, alors même qu'il illustre tristement ces dérives du système que nous dénonçons si souvent ici même.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Elyas le Dim 27 Déc 2015 - 17:17

elpenor08 a écrit:
@Elyas a écrit:
elpenor08 a écrit:
@Elyas a écrit:

Non, bien sûr. Je me disais que j'aurais dû développer. En fait, on peut construire un cours autour des questions que peuvent se poser les élèves. J'ai testé et un cours horrible pour moi usuellement (étude du tableau sur la prise des Tuileries) est devenu passionnant grâce aux questions et à l'intérêt des élèves qui ont parfois des questions auxquelles je n'aurais pas pensées. Une collègue de Lille a fait la même chose sur un cours sur Ur et, franchement, les questions des élèves ont amené à finir le cours d'une façon épatante, tant du point de vue de la réflexion des élèves que de la profondeur scientifique.

Néanmoins, nous n'avons pas été formés à cela et c'est assez effrayant. En même temps, je doute que cela puisse fonctionner partout et sans avoir formé explicitement les élèves aux exigences des disciplines.

C'est compliqué, c'est certain.

Il me semble que celui qui maîtrise parfaitement sa discipline: 1 suscite souvent l'intérêt et la curiosité 2 peut répondre à presque tout 3 sait faire la part des choses entre l'essentiel et l'accessoire (il peut donc distinguer si les questions sont pertinentes, cf. les exemples de arth75, et décider si la digression vaut la peine cf. les réserves de PY).

Mais on ne nous demande justement plus d'être compétents dans nos disciplines. Et ce qui était alors assez naturel devient objet de "formations"; or, toutes celles auxquelles j'ai assisté étaient abstraites et incompréhensibles. C'est le drame de la disparition (en lettres) de la "didactique" au profit des exposés "pédagogiques".

Ce que j'ai mis en gras est pour moi un des mythes les plus dangereux qui soit pour les gens qui entrent dans le métier. Ensuite, je parlais d'être formés à la démarche heuristique, pas à la formation disciplinaire.

Je ne suis plus tout à fait nouveau dans le métier et l'évolution dudit métier me fait bien penser que ce mythe trouve une certaine crédibilité à mesure que des enseignants assez ignares dans leur propre champ disciplinaire ennuient effectivement leurs élèves. On ne passionne pas avec la doxa des manuels scolaires (je parle pour les langues anciennes, un très bon exemple à mon avis).

Tu mélanges crédibilité et susciter la curiosité. Pour un certain nombre d'élèves, ce n'est pas la maîtrise disciplinaire qui crée la crédibilité et c'est là le drame. Quant à susciter la curiosité, si la maîtrise disciplinaire suffisait, on n'aurait pas tant de collègues en détresse devant des classes difficiles.

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par KrilinXV3 le Dim 27 Déc 2015 - 17:19

elpenor08 a écrit:
Il me semble que celui qui maîtrise parfaitement sa discipline: 1 suscite souvent l'intérêt et la curiosité 2 peut répondre à presque tout 3 sait faire la part des choses entre l'essentiel et l'accessoire (il peut donc distinguer si les questions sont pertinentes, cf. les exemples de arth75, et décider si la digression vaut la peine cf. les réserves de PY).

Alors, de mémoire, je n'ai pas cité les exemples les plus percutants/convaincants. Les 3 questions citées, j'y ai répondu, en faisant un retour sur une notion importante.
"Les trous c'est les toilettes ?" -----> Déshumanisation
"Le paysan qui après avoir trouvé un trésor rachèterait le château du noble" ------> "Genre de vie noble"
"Les têtes tombées" -----> Egalité

Mais c'est long, alors que faire quand on en a 40 de ce genre ?

Autre problème, souligné par PauvreYorick: souvent, quand un professeur répond à une question d'un élève, il y a un risque que seul l'élève en question l'écoute réellement (et encore, rien n'est moins sûr).

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Luigi_B le Dim 27 Déc 2015 - 17:21

@Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est aussi pour cela que je ne comprends pas le mépris que le texte de cette lycéenne inspire, alors même qu'il illustre tristement ces dérives du système que nous dénonçons si souvent ici même.
Qu'entends-tu par "illustrer" ?

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Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

Message par Luigi_B le Dim 27 Déc 2015 - 17:22

arth75 a écrit:Autre problème, souligné par PauvreYorick: souvent, quand un professeur répond à une question d'un élève, il y a un risque que seul l'élève en question l'écoute réellement (et encore, rien n'est moins sûr).
Avec certains publics ou dans certaines classes, l'expérience montre que poser des questions à répétition est vite compris par les élèves comme un moyen d'éviter le cours. Laughing

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