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nitescence
Érudit

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par nitescence le Mar 29 Déc 2015 - 14:34
@DesolationRow a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@nitescence a écrit:Alors pourquoi ne pose-t-on pas la même question pour un homme et une femme ? Pourtant, Homère n'en parle pas plus... Parce que ça va de soi ! Pourquoi est-ce que ça ne vaut pas pour deux hommes ?

Je ne crois pas qu'il y ait là d'homophobie, même inconsciente. Seulement on essaie de lire ce que l'auteur écrit, pas ce que nous aimerions y trouver. Homère n'avait, très probablement, pas l'intention de dépeindre Achille et Patrocle amoureux ; c'est une interprétation postérieure. Tant qu'on souligne que c'est précisément cela, une interprétation postérieure, très bien.

PS : je sais combien est suspecte à d'aucuns la notion d'intention de l'auteur, mais flûte Wink

Ceci étant dit, je ne suis ni connaisseur d'Homère, ni même grand helléniste. Ni helléniste tout court, en fait.

C'est l'interprétation de Jacqueline de Romilly à qui on ne peut guère reprocher de ne pas connaître le sujet. Par ailleurs, je soulignais que l'argument selon lequel ça ne figure pas dans le texte est un peu court : il y a plein de choses qui ne figurent pas dans un texte parce qu'elles vont de soi et interpréter, c'est précisément lire entre les lignes.
Enfin, pour moi, l'interprétation tardive ne fait que poser des mots sur des choses qui allaient de soi à l'époque de la rédaction et qui ne vont ensuite plus de soi d'où le besoin de préciser.
Je répète ma question qu'on s'obstine à ignorer parce qu'elle pose problème : pourquoi ne dit-on jamais la même chose d'un homme qui couche avec une femme ?
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DesolationRow
Vénérable

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par DesolationRow le Mar 29 Déc 2015 - 14:46
@nitescence a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@nitescence a écrit:Alors pourquoi ne pose-t-on pas la même question pour un homme et une femme ? Pourtant, Homère n'en parle pas plus... Parce que ça va de soi ! Pourquoi est-ce que ça ne vaut pas pour deux hommes ?

Je ne crois pas qu'il y ait là d'homophobie, même inconsciente. Seulement on essaie de lire ce que l'auteur écrit, pas ce que nous aimerions y trouver. Homère n'avait, très probablement, pas l'intention de dépeindre Achille et Patrocle amoureux ; c'est une interprétation postérieure. Tant qu'on souligne que c'est précisément cela, une interprétation postérieure, très bien.

PS : je sais combien est suspecte à d'aucuns la notion d'intention de l'auteur, mais flûte Wink

Ceci étant dit, je ne suis ni connaisseur d'Homère, ni même grand helléniste. Ni helléniste tout court, en fait.

C'est l'interprétation de Jacqueline de Romilly à qui on ne peut guère reprocher de ne pas connaître le sujet. Par ailleurs, je soulignais que l'argument selon lequel ça ne figure pas dans le texte est un peu court : il y a plein de choses qui ne figurent pas dans un texte parce qu'elles vont de soi et interpréter, c'est précisément lire entre les lignes.
Enfin, pour moi, l'interprétation tardive ne fait que poser des mots sur des choses qui allaient de soi à l'époque de la rédaction et qui ne vont ensuite plus de soi d'où le besoin de préciser.
Je répète ma question qu'on s'obstine à ignorer parce qu'elle pose problème : pourquoi ne dit-on jamais la même chose d'un homme qui couche avec une femme ?

J'ai une estime infinie pour Jacqueline de Romilly. Effectivement, si je la contredis, il y a de très lourdes chances pour que je sois en train de dire une ânerie. Je vais donc me renseigner davantage avant de perseverare diabolicum.

(Pour répondre à ta seconde question : j'ai la mémoire qui flanche, avec l'âge, mais je suis à peu près certain qu'il m'est arrivé de dormir dans le même lit que des amies, en vacances et en tout bien tout honneur, et j'espérais bien que les camarades qui partageaient lesdites vacances ne supposeraient rien de graveleux. Fin de la parenthèse autobiographique, quoique vague).
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nitescence
Érudit

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par nitescence le Mar 29 Déc 2015 - 14:50
Mais La Fontaine ne dit jamais que le lion représente le roi : comment peut-on affirmer que c'est le cas, alors qu'il ne le dit pas ? C'est un grave contresens, n'est-ce pas ? D'ailleurs, c'est au XIXe siècle qu'est apparu l'argument dans les manuels scolaires. C'est donc une interprétation tardive.
On voit que l'argument est ridicule : c'est parce que c'est évident qu'on n'a pas besoin de le dire. Et c'est au moment où on s'adresse à un public pour qui ce n'est plus évident qu'on éprouve le besoin de le préciser...

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DesolationRow
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Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par DesolationRow le Mar 29 Déc 2015 - 14:53
Ce que tu trouves, toi, évident, ne l'est pas forcément pour l'auteur du texte que tu lis avec tes lunettes de 2015 et les combats que tu mènes aujourd'hui.
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Violet
Bon génie

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par Violet le Mar 29 Déc 2015 - 14:58
J'ai dû mal m'exprimer.
Je ne cherche pas un texte parlant d'homosexualité, mais plutôt un extrait d'un essai, ou un article de journal visant à lutter contre l'homophobie par exemple...que je pourrais mettre en document complémentaire, pour actualiser le propos, et montrer que l'autre ce n'est pas forcément l'étranger ou celui qui a une autre culture.
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nitescence
Érudit

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par nitescence le Mar 29 Déc 2015 - 15:00
C'est exactement l'inverse : ce que vous ne trouvez pas évident aujourd'hui en 2015 parce qu'on vit dans une autre société qu'Homère l'était pour lui dans une société où la pédérastie était une institution.

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DesolationRow
Vénérable

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par DesolationRow le Mar 29 Déc 2015 - 15:02
Si vous le dites.
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Ruthven
Monarque

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par Ruthven le Mar 29 Déc 2015 - 15:05
@nitescence a écrit:Mais La Fontaine ne dit jamais que le lion représente le roi : comment peut-on affirmer que c'est le cas, alors qu'il ne le dit pas ? C'est un grave contresens, n'est-ce pas ? D'ailleurs, c'est au XIXe siècle qu'est apparu l'argument dans les manuels scolaires. C'est donc une interprétation tardive.
On voit que l'argument est ridicule : c'est parce que c'est évident qu'on n'a pas besoin de le dire. Et c'est au moment où on s'adresse à un public pour qui ce n'est plus évident qu'on éprouve le besoin de le préciser...

C'est plus compliqué que cela ... La Fontaine est contemporain de la monarchie, mais il n'est pas évident du tout que l'homosexualité telle qu'elle est organisée dans la Grèce classique corresponde à une réalité dans la période homérique ; on voit d'ailleurs les difficultés pour déterminer entre Achille et Patrocle qui est l'éraste et qui est l'éromène dans le Banquet. Halperin, dans One Hundred Years of Homosexuality : and Other Essays on Greek Love , "Heroes and their Pals", tente de montrer qu'il ne faut pas comprendre la relation Achille/Patrocle à partir des catégories de la Grèce classique, et y voir l'origine de l'amour grec, mais qu'il faut plutôt la penser comme le terme d'une narration épique plus ancienne (il compare Achille/Patrocle à David/Jonathan et Gilgamesh/Enkidu). (Livre consultable sur Library Genesis).
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nitescence
Érudit

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par nitescence le Mar 29 Déc 2015 - 15:12
@Ruthven a écrit:
@nitescence a écrit:Mais La Fontaine ne dit jamais que le lion représente le roi : comment peut-on affirmer que c'est le cas, alors qu'il ne le dit pas ? C'est un grave contresens, n'est-ce pas ? D'ailleurs, c'est au XIXe siècle qu'est apparu l'argument dans les manuels scolaires. C'est donc une interprétation tardive.
On voit que l'argument est ridicule : c'est parce que c'est évident qu'on n'a pas besoin de le dire. Et c'est au moment où on s'adresse à un public pour qui ce n'est plus évident qu'on éprouve le besoin de le préciser...

C'est plus compliqué que cela ... La Fontaine est contemporain de la monarchie, mais il n'est pas évident du tout que l'homosexualité telle qu'elle est organisée dans la Grèce classique corresponde à une réalité dans la période homérique ; on voit d'ailleurs les difficultés pour déterminer entre Achille et Patrocle qui est l'éraste et qui est l'éromène dans le Banquet. Halperin, dans One Hundred Years of Homosexuality : and Other Essays on Greek Love , "Heroes and their Pals", tente de montrer qu'il ne faut pas comprendre la relation Achille/Patrocle à partir des catégories de la Grèce classique, et y voir l'origine de l'amour grec, mais qu'il faut plutôt la penser comme le terme d'une narration épique plus ancienne (il compare Achille/Patrocle à David/Jonathan et Gilgamesh/Enkidu). (Livre consultable sur Library Genesis).

C'est précisément ce que dit Jacqueline de Romilly, à savoir que Platon et Homère ne l'abordent pas de la même façon : pour Homère, ça ne pose pas problème, ça va de soi, alors que, selon elle, Platon a besoin de le justifier. Par ailleurs, je suis entièrement d'accord sur le rapprochement avec David et Jonathan et Gilgamesh, mais la relation entre David et Jonathan est très ambiguë précisément : certains traduisent la bible en parlant d'amitié alors qu'il serait plus exact de parler d'amour ("Que j'ai de peine pour toi, Jonathan, mon frère. Tu faisais tout mon plaisir. Ton amour pour moi était une merveille plus belle que l'amour des femmes " (Samuel : I-26), on voit mal ce que viendrait faire l'amitié ici, surtout comparée à l'amitié des femmes : laissez-moi rire. Mais on retrouve toujours cette même volonté d'invibiliser les homosexuels). Comme quoi votre réaction, sans même vous en douter, vous est imposée par une longue tradition.

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fifi51
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Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par fifi51 le Mar 29 Déc 2015 - 15:13
thibotten a écrit:
Soyons clair : ma question n'était pas de savoir si Achille aimait ou non Patrocle, mais si les relations entre eux étaient de nature sexuelle, ce qui est très différent. Et je réitère ma question de la source : comment connaissons-nous l'imaginaire collectif de l'époque d'Homère ?

Il me semble que les sociétés grecques (y compris celles de l'époque classique et encore plus celles de l'époque archaïque) sont assez mal connues.
De plus, il Eric H Cline (le jour où la civilisation s'est effondrée) semble suggérer en se basant sur les descriptions de l'équipement et des techniques de combat utilisées que l' Iliade d'Homère amalgame plusieurs conflits se déroulant sur une période de 3 à 4 siècles.

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nitescence
Érudit

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par nitescence le Mar 29 Déc 2015 - 15:20
Bien sûr, mais la question n'est pas l'époque à laquelle l'histoire se déroule, mais celle à laquelle Homère écrit : il plaque sur son récit les valeurs de son époque à lui.

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MrBrightside
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Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par MrBrightside le Mar 29 Déc 2015 - 15:21
@nitescence a écrit:("Que j'ai de peine pour toi, Jonathan, mon frère. Tu faisais tout mon plaisir. Ton amour pour moi était une merveille plus belle que l'amour des femmes " (Samuel : I-26), on voit mal ce que viendrait faire l'amitié ici, surtout comparée à l'amitié des femmes : laissez-moi rire.

Bof, juste un cas classique de bros before hoes. Laughing

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Elyas
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Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par Elyas le Mar 29 Déc 2015 - 15:29
@nitescence a écrit:Bien sûr, mais la question n'est pas l'époque à laquelle l'histoire se déroule, mais celle à laquelle Homère écrit : il plaque sur son récit les valeurs de son époque à lui.

Euh... je ne crois pas qu'on puisse être aussi certain que tu l'es de bien connaître l'époque d'Homère. Je rejoins Fifi51 sur ce point. Tu t'avances trop, quitte à dire des choses invérifiables sur le VIIIe siècle.
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nitescence
Érudit

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par nitescence le Mar 29 Déc 2015 - 15:33
@MrBrightside a écrit:
@nitescence a écrit:("Que j'ai de peine pour toi, Jonathan, mon frère. Tu faisais tout mon plaisir. Ton amour pour moi était une merveille plus belle que l'amour des femmes " (Samuel : I-26), on voit mal ce que viendrait faire l'amitié ici, surtout comparée à l'amitié des femmes : laissez-moi rire.

Bof, juste un cas classique de bros before hoes. Laughing

J'adore ton second degré !

Quant à la connaissance de la Grèce antique, je me fie à Jacqueline de Romilly...


Dernière édition par nitescence le Mar 29 Déc 2015 - 15:36, édité 1 fois

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Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par florestan le Mar 29 Déc 2015 - 15:34
Mademoiselle de Maupin de Gautier?
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Mictlantecuhtli
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Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par Mictlantecuhtli le Mar 29 Déc 2015 - 15:35
de la Grève antique Laughing

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Ō miserās hominum mentēs, ō pectora cæca !
Quālibus in tenebrīs uītæ quantīsque perīclīs
dēgitur hoc æuī quodcumquest ! Nōnne uidēre
nīl aliud sibi nātūram lātrāre, nisi ut quī
corpore sēiūnctus dolor absit — mente fruātur
iūcundō sēnsū, cūrā sēmōta metūque ?
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nitescence
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Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par nitescence le Mar 29 Déc 2015 - 15:36
Oups, j'édite.

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Ryuzaki
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Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par Ryuzaki le Mar 29 Déc 2015 - 19:57
@nitescence a écrit:
thibotten a écrit:
@nitescence a écrit:Oui, exactement : ça appartient à l'imaginaire collectif de l'époque. D'ailleurs, l'Iliade ne parle pas de la guerre de Troie mais uniquement de la colère d'Achille (de son hybris) et seule la mort de Patrocle le pousse à rompre sa grève de la guerre : quel motif plus puissant y a-t-il que la mort de son amant ? Ca crève les yeux de tout lecteur un peu futé.
Soyons clair : ma question n'était pas de savoir si Achille aimait ou non Patrocle, mais si les relations entre eux étaient de nature sexuelle, ce qui est très différent. Et je réitère ma question de la source : comment connaissons-nous l'imaginaire collectif de l'époque d'Homère ?

Je trouve ta question très intéressante pour tout ce qu'elle sous entend : pourquoi lorsque deux hommes s'aiment et dorment ensemble, pourquoi cherche-t-on toujours à y voir autre chose, des amis élevés ensemble pour Sphinx ou autre chose pour toi ? Pourquoi ne se pose-t-on jamais cette question pour un homme et une femme ? C'est la question inverse qu'il faudrait poser : pourquoi ne seraient-ils pas amants ? Cette injonction faite à l'homosexualité d'être obligée de s'affirmer comme si elle ne pouvait aller de soi est finalement assez naïve et trahit une espèce d'homophobie - inconsciente, je te l'accorde (je ne dis pas que tu es homophobe, hein) - qui vise à invibiliser l'homosexualité. Je répète donc : pourquoi poser comme préalable que deux hommes qui dorment ensemble ne sont pas amants ? Ce n'est pas à moi de prouver qu'ils sont amants : c'est aux autres de prouver qu'ils ne le sont pas.
Me revoilà.  La question que j'ai mise en gras est très bonne : je me rends compte en y réfléchissant que j'ai effectivement tendance à assumer facilement une relation sexuelle entre un homme et une femme qui s'aiment. Mais l'erreur de ma part ne réside pas nécessairement dans le fait de ne pas voir d'homosexualité là où il y en a, elle peut aussi résider dans le fait de voir de l'hétérosexualité là où il n'y en a pas. Autrement dit, on a sans doute tort de poser comme préalable qu'un homme et une femme qui dorment ensemble sont amants (sans compter que le partage du lit peut avoir toutes sortes de raisons très matérielles).
Ah, sinon, on ne peut pas prouver l'absence de quelque chose.
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Ryuzaki
Niveau 7

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par Ryuzaki le Mar 29 Déc 2015 - 20:16
@Violet a écrit:J'ai dû mal m'exprimer.
Je ne cherche pas un texte parlant d'homosexualité, mais plutôt un extrait d'un essai, ou un article de journal visant à lutter contre l'homophobie par exemple...que je pourrais mettre en document complémentaire, pour actualiser le propos, et montrer que l'autre ce n'est pas forcément l'étranger ou celui qui a une autre culture.
Avec tout ça, Violet n'a pas eu ce qu'elle cherchait. Je n'ai rien, désolé, mais je cite ce message en espérant que d'autres le verront et pourront y répondre.
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nitescence
Érudit

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par nitescence le Mar 29 Déc 2015 - 20:19
Corydon est un essai qui défend l'idée que l'homosexualité n'est pas contre nature mais contre coutume. Je peux fournir le texte que j'étudie avec mes élèves en MP.

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Violet
Bon génie

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par Violet le Mar 29 Déc 2015 - 20:23
Merci beaucoup Thibotten et Nitescence.
Je commençais à me dire que j'étais transparente. Razz
Je veux bien lire cet extrait de Corydon, merci Nitescence.
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nitescence
Érudit

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par nitescence le Mar 29 Déc 2015 - 20:34
Je t'envoie ça demain. Là je vais dîner avec mon chéri qui a terminé de préparer le repas.

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Violet
Bon génie

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par Violet le Mar 29 Déc 2015 - 20:37
Oki dac. Merci et bon appétit !! Ton chéri assure !
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

par JPhMM le Mar 29 Déc 2015 - 20:56
@Violet a écrit:Je vais faire avec des premières un GT sur l'altérité (La question de l'homme, tout ça tout ça...).
Mes LA vont porter sur des textes peu originaux mais incontournables : Montaigne, Diderot...

Je pensais actualiser le propos en conclusion avec une lecture complémentaire d'un texte récent posant la question de la tolérance envers les minorités sexuelles ou la question du genre... (Je n'aime pas ma formulation mais pour l'heure je n'ai pas mieux Razz )
Seul hic : Aucune idée de texte.

Et vous ?
Orlando.
Les mémoires d'Hadrien.
De Profundis.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

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