Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

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Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Brontosaure le Jeu 31 Déc 2015 - 15:57

Puisque les partisans de la réforme du collège invoquent l'intérêt des enfants, la réussite pour tous, la lutte contre l'élitisme etc... sans pour autant convaincre nombre d'enseignants, puisque tous se disent démocrates, pourquoi ne pas laisser le choix aux parents sur le type d'enseignement qu'ils veulent pour leurs enfants ?

Pourquoi ne pas ouvrir dans chaque collège deux filières, une " classique " et une " moderne " ? Une avec des notations, des programmes, des redoublements et des cours classiques et l'autre bénéficiant des EPI et de toutes les innovations pédagogiques ? Avec la possibilité pour chaque parent de choisir la filière qu'il veut en toute liberté sans critère de niveau scolaire et même, pour contrer toute accusation d'élitisme, en accordant un bonus budgétaire à la filière " moderne " (par exemple coût d'un élève " moderne " = 1,5 fois le coût d'un élève classique) ?

Ce pourrait être une expérience intéressante, non ? Et au moins les parents auraient l'impression que leurs enfants ne servent pas de cobayes pour des expériences pédagogiques qui leur échappent...

Je suis curieux de lire vos avis sur cette proposition.

Brontosaure
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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Reine Margot le Jeu 31 Déc 2015 - 16:01

On nous dira que la filière "classique" est pour l'élite. Et puis ce sera "moderne" (ie sans exigences) pour tout le monde, dans un souci démocratique, je le crains.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par leskhal le Jeu 31 Déc 2015 - 16:04

Ça me semble intéressant sur le papier, mais dans la pratique...

Quand fait-on les emplois du temps ? On peut enseigner dans les deux filières ?...
Sur le principe, je préfère que ce soit les profs qui choisissent leur méthode, c'est quand même nous les pros de cette activité, non ?

_________________
pingouin Dans consensus, la première syllabe prend trop de place. pingouin

leskhal
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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Brontosaure le Jeu 31 Déc 2015 - 16:13

@leskhal a écrit:
Sur le principe, je préfère que ce soit les profs qui choisissent leur méthode, c'est quand même nous les pros de cette activité, non ?

Certes, et un fonctionnement dans lequel les parents interviendraient au quotidien serait probablement cauchemardesque. Mais là, il s'agit de principes fondamentaux à forte connotation idéologique qui divisent manifestement les pros...

Brontosaure
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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Provence le Jeu 31 Déc 2015 - 16:22

@Brontosaure a écrit:Puisque les partisans de la réforme du collège invoquent l'intérêt des enfants, la réussite pour tous, la lutte contre l'élitisme etc... sans pour autant convaincre nombre d'enseignants, puisque tous se disent démocrates, pourquoi ne pas laisser le choix aux parents sur le type d'enseignement qu'ils veulent pour leurs enfants ?
Les parents ne sont pas clients de l'enseignement public. Il existe le privé pour cela.
Je ne vois pas le rapport avec la démocratie.

Pourquoi ne pas ouvrir dans chaque collège deux filières, une " classique " et une " moderne " ? Une avec des notations, des programmes, des redoublements et des cours classiques et l'autre bénéficiant des EPI et de toutes les innovations pédagogiques ?

Sur un simple plan pratique, ça me paraît inapplicable.

Avec la possibilité pour chaque parent de choisir la filière qu'il veut en toute liberté sans critère de niveau scolaire et même, pour contrer toute accusation d'élitisme, en accordant un bonus budgétaire à la filière " moderne " (par exemple coût d'un élève " moderne " = 1,5 fois le coût d'un élève classique) ?
Donc on pénalise financièrement une filière dans un souci d'égalité? Je ne vois pas où est la logique.

Ce pourrait être une expérience intéressante, non ? Et au moins les parents auraient l'impression que leurs enfants ne servent pas de cobayes pour des expériences pédagogiques qui leur échappent...
Ce que tu proposes, c'est une expérience pédagogique dont les enfants seraient les cobayes...


Provence
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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Laverdure le Jeu 31 Déc 2015 - 16:24

L'idée est intéressante. Je trouve que ça ressemble à ce qui existe déjà, à un autre niveau certes, en prépa littéraire : je peux me tromper mais je crois qu'il existe deux voies de concours en Khâgne, Ulm et LSH après l'hypokhâgne indifférenciée.
Dans le cas du collège, il faudrait peut-être s'assurer que celui qui passerait par la voie "moderne" ait les mêmes possibilités d'orientation post-3ème que celui qui passerait par la voie "classique". On en revient au problème soulevé par Reine-Margot.
Un autre problème pourrait être le cadre national des programmes : on enseignerait les mêmes choses dans les deux voies mais en suivant des modalités différentes ?

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Olympias le Jeu 31 Déc 2015 - 16:40

@Reine Margot a écrit:On nous dira que la filière "classique" est pour l'élite. Et puis ce sera "moderne" (ie sans exigences) pour tout le monde, dans un souci démocratique, je le crains.
Nos chers élus sauront toujours où caser leur précieuse progéniture.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Pomme76 le Jeu 31 Déc 2015 - 17:56

@Brontosaure a écrit:Puisque les partisans de la réforme du collège invoquent l'intérêt des enfants, la réussite pour tous, la lutte contre l'élitisme etc... sans pour autant convaincre nombre d'enseignants, puisque tous se disent démocrates, pourquoi ne pas laisser le choix aux parents sur le type d'enseignement qu'ils veulent pour leurs enfants ?

Pourquoi ne pas ouvrir dans chaque collège deux filières, une " classique " et une " moderne " ? Une avec des notations, des programmes, des redoublements et des cours classiques et l'autre bénéficiant des EPI et de toutes les innovations pédagogiques ? Avec la possibilité pour chaque parent de choisir la filière qu'il veut en toute liberté sans critère de niveau scolaire et même, pour contrer toute accusation d'élitisme, en accordant un bonus budgétaire à la filière " moderne " (par exemple coût d'un élève " moderne " = 1,5 fois le coût d'un élève classique) ?

Ce pourrait être une expérience intéressante, non ? Et au moins les parents auraient l'impression que leurs enfants ne servent pas de cobayes pour des expériences pédagogiques qui leur échappent...

Je suis curieux de lire vos avis sur cette proposition.

C'est à peu de chose près ce que moi j'ai connu quand j'ai vécu ma scolarité au collège dans les années 60. En quatrième j'avais deux langues vivantes : anglais et espagnol débutant. Malheureusement j'avais du mal à voir à l'époque l'intérêt de ces deux langues vivantes et j'ai été extrêmement mauvais en espagnol. Donc en troisième je me suis retrouvé dans la troisième où il n'y avait pas de LV2 mais par contre un enseignement de sciences physiques. Dans ce CEG rural, il n'y avait que de 2 quatrièmes et 2 troisièmes (1 classique et 1 moderne). Orientation en fin d'année : seconde T3 (STL aujourd'hui) sans LV2 évidemment. Quand j'ai intégré l'Ecole Normale d'Instituteurs en fin de seconde, bonjour l'adaptation en première D !

Les filières ont disparu à la réforme Haby, le début du collège unique ! Par la suite, on a mis en place la quatrième et troisième technologique dans les collèges, classes dans lesquelles il fallait travailler avec une pédagogie de projet !! Avec toutes ces expérimentations vécues, je suis de plus en plus persuadé que ce n'est pas le système éducatif qui ne fonctionne pas, mais plutôt la société !!

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par coqenstock le Sam 2 Jan 2016 - 15:06

@Brontosaure a écrit:Puisque les partisans de la réforme du collège invoquent l'intérêt des enfants, la réussite pour tous, la lutte contre l'élitisme etc... sans pour autant convaincre nombre d'enseignants, puisque tous se disent démocrates, pourquoi ne pas laisser le choix aux parents sur le type d'enseignement qu'ils veulent pour leurs enfants ?

Pourquoi ne pas ouvrir dans chaque collège deux filières, une " classique " et une " moderne " ? Une avec des notations, des programmes, des redoublements et des cours classiques et l'autre bénéficiant des EPI et de toutes les innovations pédagogiques ? Avec la possibilité pour chaque parent de choisir la filière qu'il veut en toute liberté sans critère de niveau scolaire et même, pour contrer toute accusation d'élitisme, en accordant un bonus budgétaire à la filière " moderne " (par exemple coût d'un élève " moderne " = 1,5 fois le coût d'un élève classique) ?

Ce pourrait être une expérience intéressante, non ? Et au moins les parents auraient l'impression que leurs enfants ne servent pas de cobayes pour des expériences pédagogiques qui leur échappent...

Je suis curieux de lire vos avis sur cette proposition.

Les établissements expérimentaux comme Clisthène ont beaucoup beaucoup de demandes...

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Sam 2 Jan 2016 - 15:08

@coqenstock a écrit:
Les établissements expérimentaux comme Clisthène ont beaucoup beaucoup de demandes...

Et des moyens très supérieurs aux établissements lambda.
Et des résultats au mieux très moyens.

Clisthène est une escroquerie, de ce point de vue.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Olympias le Sam 2 Jan 2016 - 15:09

@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:
Les établissements expérimentaux comme Clisthène ont beaucoup beaucoup de demandes...

Et des moyens très supérieurs aux établissements lambda.
Et des résultats au mieux très moyens.

Clisthène est une escroquerie, de ce point de vue.
Mais tu ne comprends pas, mon rennounichou, c'est la mode !!!!

Olympias
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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Elyas le Sam 2 Jan 2016 - 15:16

@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:
Les établissements expérimentaux comme Clisthène ont beaucoup beaucoup de demandes...

Et des moyens très supérieurs aux établissements lambda.
Et des résultats au mieux très moyens.

Clisthène est une escroquerie, de ce point de vue.

Ce n'est pas très exact. On peut critiquer beaucoup de choses sur Clisthène mais pas ça. Hormis leurs résultats au DNB dont on a discuté ici déjà et où il est difficile d'avoir de réelles certitudes si on veut être honnête (90% des collèges de mon coin font pire que Clisthène pour le DNB). Ensuite, nous ne connaissons pas le taux de passage de la 2de à la 1re de leurs élèves et leurs indices de climat scolaire sont excellents. Après, on prend les priorités qu'on veut. J'apprécie la démarche de Clisthène même si je trouve que sur certains points, ils sont très critiquables en raison des moyens qu'ils reçoivent.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par coqenstock le Sam 2 Jan 2016 - 15:17

@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:
Les établissements expérimentaux comme Clisthène ont beaucoup beaucoup de demandes...

Et des moyens très supérieurs aux établissements lambda.
Et des résultats au mieux très moyens.

Clisthène est une escroquerie, de ce point de vue.

Des moyens très supérieurs ? Vous pouvez détailler les moyens supplémentaires qu'ils ont ? Et les moyens en moins aussi (AED par exemple)...

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par coqenstock le Sam 2 Jan 2016 - 15:18

@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:
Les établissements expérimentaux comme Clisthène ont beaucoup beaucoup de demandes...

Et des moyens très supérieurs aux établissements lambda.
Et des résultats au mieux très moyens.

Clisthène est une escroquerie, de ce point de vue.

Ce n'est pas très exact. On peut critiquer beaucoup de choses sur Clisthène mais pas ça. Hormis leurs résultats au DNB dont on a discuté ici déjà et où il est difficile d'avoir de réelles certitudes si on veut être honnête (90% des collèges de mon coin font pire que Clisthène pour le DNB). Ensuite, nous ne connaissons pas le taux de passage de la 2de à la 1re de leurs élèves et leurs indices de climat scolaire sont excellents. Après, on prend les priorités qu'on veut. J'apprécie la démarche de Clisthène même si je trouve que sur certains points, ils sont très critiquables en raison des moyens qu'ils reçoivent.

Ce serait intéressant d'avoir ces chiffres... même si (de mon point de vue), on ne peut juger une réussite éducative à ces seuls indicateurs.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Elyas le Sam 2 Jan 2016 - 15:24

@coqenstock a écrit:
@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:
Les établissements expérimentaux comme Clisthène ont beaucoup beaucoup de demandes...

Et des moyens très supérieurs aux établissements lambda.
Et des résultats au mieux très moyens.

Clisthène est une escroquerie, de ce point de vue.

Ce n'est pas très exact. On peut critiquer beaucoup de choses sur Clisthène mais pas ça. Hormis leurs résultats au DNB dont on a discuté ici déjà et où il est difficile d'avoir de réelles certitudes si on veut être honnête (90% des collèges de mon coin font pire que Clisthène pour le DNB). Ensuite, nous ne connaissons pas le taux de passage de la 2de à la 1re de leurs élèves et leurs indices de climat scolaire sont excellents. Après, on prend les priorités qu'on veut. J'apprécie la démarche de Clisthène même si je trouve que sur certains points, ils sont très critiquables en raison des moyens qu'ils reçoivent.

Ce serait intéressant d'avoir ces chiffres... même si (de mon point de vue), on ne peut juger une réussite éducative à ces seuls indicateurs.

Personnellement, je me fiche totalement des résultats au DNB quand on connaît un peu la réalité du montage des taux de réussite. Ce qui m'intéresse beaucoup plus, ce sont deux choses :
- le taux de passage de la 2de à la 1re, tant en pro qu'en général.
- le taux d'assiduité scolaire des élèves allant en lycée pro et leurs résultats par rapport aux autres élèves des autres collèges.

Ensuite, avoir des retours des élèves sur leur expérience dix ans après serait bien aussi. Une expérience, cela prend du temps et le fait d'être exposée médiatiquement ne peut que lui causer du tort.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par coqenstock le Sam 2 Jan 2016 - 15:28

@Elyas a écrit:
@coqenstock a écrit:
@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:

Et des moyens très supérieurs aux établissements lambda.
Et des résultats au mieux très moyens.

Clisthène est une escroquerie, de ce point de vue.

Ce n'est pas très exact. On peut critiquer beaucoup de choses sur Clisthène mais pas ça. Hormis leurs résultats au DNB dont on a discuté ici déjà et où il est difficile d'avoir de réelles certitudes si on veut être honnête (90% des collèges de mon coin font pire que Clisthène pour le DNB). Ensuite, nous ne connaissons pas le taux de passage de la 2de à la 1re de leurs élèves et leurs indices de climat scolaire sont excellents. Après, on prend les priorités qu'on veut. J'apprécie la démarche de Clisthène même si je trouve que sur certains points, ils sont très critiquables en raison des moyens qu'ils reçoivent.

Ce serait intéressant d'avoir ces chiffres... même si (de mon point de vue), on ne peut juger une réussite éducative à ces seuls indicateurs.

Personnellement, je me fiche totalement des résultats au DNB quand on connaît un peu la réalité du montage des taux de réussite. Ce qui m'intéresse beaucoup plus, ce sont deux choses :
-  le taux de passage de la 2de à la 1re, tant en pro qu'en général.
- le taux d'assiduité scolaire des élèves allant en lycée pro et leurs résultats par rapport aux autres élèves des autres collèges.

Ensuite, avoir des retours des élèves sur leur expérience dix ans après serait bien aussi. Une expérience, cela prend du temps et le fait d'être exposée médiatiquement ne peut que lui causer du tort.

Déjà le taux d'absentéisme du collège serait un bon indicateur aussi. A corroborer avec d'autres.

Après l'expérience dure depuis déjà un bon moment et le fait que les demandes continuent d'affluer indique en tout cas qu'on n'est très loin d'un fiasco...

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Marlou.Bassboost le Sam 2 Jan 2016 - 15:29

je n'ai pas lu les réponses mais je dirai non, les parents sont assez présents dans les institutions, ils ne peuvent pas choisir.
Il faut garder les options, c'est sur, mais ne pas prendre part à la pédagogie que leurs enfants doivent recevoir, ça c'est notre boulot. Je ne vais pas dire à mon docteur comment il doit me soigner.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Elyas le Sam 2 Jan 2016 - 15:31

@Brontosaure a écrit:Puisque les partisans de la réforme du collège invoquent l'intérêt des enfants, la réussite pour tous, la lutte contre l'élitisme etc... sans pour autant convaincre nombre d'enseignants, puisque tous se disent démocrates, pourquoi ne pas laisser le choix aux parents sur le type d'enseignement qu'ils veulent pour leurs enfants ?

Pourquoi ne pas ouvrir dans chaque collège deux filières, une " classique " et une " moderne " ? Une avec des notations, des programmes, des redoublements et des cours classiques et l'autre bénéficiant des EPI et de toutes les innovations pédagogiques ? Avec la possibilité pour chaque parent de choisir la filière qu'il veut en toute liberté sans critère de niveau scolaire et même, pour contrer toute accusation d'élitisme, en accordant un bonus budgétaire à la filière " moderne " (par exemple coût d'un élève " moderne " = 1,5 fois le coût d'un élève classique) ?

Ce pourrait être une expérience intéressante, non ? Et au moins les parents auraient l'impression que leurs enfants ne servent pas de cobayes pour des expériences pédagogiques qui leur échappent...

Je suis curieux de lire vos avis sur cette proposition.

Tout dépendrait des équipes. Dans la ville X, les gens iront plus vers la filière moderne car les professeurs qui y exercent formeraient mieux que les professeurs des filières classiques et inversement dans la ville Y. Moderne/classique n'a aucun sens, en réalité. Et puis que signifie moderne ? Et classique ? Je doute que tout le monde s'accorde sur ces deux notions.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par coqenstock le Sam 2 Jan 2016 - 15:32

@Elyas a écrit:
@Brontosaure a écrit:Puisque les partisans de la réforme du collège invoquent l'intérêt des enfants, la réussite pour tous, la lutte contre l'élitisme etc... sans pour autant convaincre nombre d'enseignants, puisque tous se disent démocrates, pourquoi ne pas laisser le choix aux parents sur le type d'enseignement qu'ils veulent pour leurs enfants ?

Pourquoi ne pas ouvrir dans chaque collège deux filières, une " classique " et une " moderne " ? Une avec des notations, des programmes, des redoublements et des cours classiques et l'autre bénéficiant des EPI et de toutes les innovations pédagogiques ? Avec la possibilité pour chaque parent de choisir la filière qu'il veut en toute liberté sans critère de niveau scolaire et même, pour contrer toute accusation d'élitisme, en accordant un bonus budgétaire à la filière " moderne " (par exemple coût d'un élève " moderne " = 1,5 fois le coût d'un élève classique) ?

Ce pourrait être une expérience intéressante, non ? Et au moins les parents auraient l'impression que leurs enfants ne servent pas de cobayes pour des expériences pédagogiques qui leur échappent...

Je suis curieux de lire vos avis sur cette proposition.

Tout dépendrait des équipes. Dans la ville X, les gens iront plus vers la filière moderne car les professeurs qui y exercent formeraient mieux que les professeurs des filières classiques et inversement dans la ville Y. Moderne/classique n'a aucun sens, en réalité. Et puis que signifie moderne ? Et classique ? Je doute que tout le monde s'accorde sur ces deux notions.

Ca soulève aussi la question de la constitution d'équipes cohérentes. Parce que mine de rien ça plombe pas mal de bahuts...

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Sam 2 Jan 2016 - 15:33

@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:
Les établissements expérimentaux comme Clisthène ont beaucoup beaucoup de demandes...

Et des moyens très supérieurs aux établissements lambda.
Et des résultats au mieux très moyens.

Clisthène est une escroquerie, de ce point de vue.

Ce n'est pas très exact. On peut critiquer beaucoup de choses sur Clisthène mais pas ça. Hormis leurs résultats au DNB dont on a discuté ici déjà et où il est difficile d'avoir de réelles certitudes si on veut être honnête (90% des collèges de mon coin font pire que Clisthène pour le DNB). Ensuite, nous ne connaissons pas le taux de passage de la 2de à la 1re de leurs élèves et leurs indices de climat scolaire sont excellents. Après, on prend les priorités qu'on veut. J'apprécie la démarche de Clisthène même si je trouve que sur certains points, ils sont très critiquables en raison des moyens qu'ils reçoivent.

Je maintiens ce que j'ai écrit. Qualifierais-tu leurs résultats d'exceptionnels? D'excellents? De très bons? De bons? Non, on est dans la moyenne. Le résultat au contrôle final est en-dessous de la moyenne, les résultats globaux sont maintenus par de bons résultats au contrôle continu. Je te rejoins sur la nécessité d'avoir d'autres indicateurs, ceux que tu évoques notamment (mais la suite des parcours de leurs élèves m'intéresse aussi). Dommage que le ministère n'ait pas souhaité avoir ces indicateurs et s'assurer de la réussite de l'expérience avant de s'en inspirer, en partie du moins (dixit les IPR et formateurs de mon académie, et d'autres), pour la réforme à venir.
Le plus écœurant étant la mise sous les projecteurs et l'injonction d'en faire un modèle, qui nuit à mon avis à cette expérimentation et au travail des collègues. Le summum ayant été ce fabuleux exercice consistant à rédiger des tracts en espagnol à des agriculteurs kenyans, totalement bidon parce que monté à l'arrache pour faire bien devant les caméras, comme l'ont expliqué par les suite les collègues contrits. Il aurait mieux valu les laisser bosser tranquilles et juger sur pièces quelques années après, à mon avis. Cette mise en avant médiatique est surtout une catastrophe pour leur boulot.

Coqenstock, il y a eu plusieurs fils sur le sujet ouverts ici, auxquels je te renvoie. De mémoire, des classes limitées à 25 élèves, dans un petit collège qui compte une classe par niveau (cent élèves au total), et des collègues qui sont à treize heures de cours devant élèves, les autres heures étant consacrées à du soutien, du tutorat, des réunions, etc. Et de l'aide aux devoirs (comme dans mon collège de l'an dernier, où la défunte AE permettait ce genre de choses).

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par coqenstock le Sam 2 Jan 2016 - 15:39

@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:
Les établissements expérimentaux comme Clisthène ont beaucoup beaucoup de demandes...

Et des moyens très supérieurs aux établissements lambda.
Et des résultats au mieux très moyens.

Clisthène est une escroquerie, de ce point de vue.

Ce n'est pas très exact. On peut critiquer beaucoup de choses sur Clisthène mais pas ça. Hormis leurs résultats au DNB dont on a discuté ici déjà et où il est difficile d'avoir de réelles certitudes si on veut être honnête (90% des collèges de mon coin font pire que Clisthène pour le DNB). Ensuite, nous ne connaissons pas le taux de passage de la 2de à la 1re de leurs élèves et leurs indices de climat scolaire sont excellents. Après, on prend les priorités qu'on veut. J'apprécie la démarche de Clisthène même si je trouve que sur certains points, ils sont très critiquables en raison des moyens qu'ils reçoivent.

Je maintiens ce que j'ai écrit. Qualifierais-tu leurs résultats d'exceptionnels? D'excellents? De très bons? De bons? Non, on est dans la moyenne. Le résultat au contrôle final est en-dessous de la moyenne, les résultats globaux sont maintenus par de bons résultats au contrôle continu. Je te rejoins sur la nécessité d'avoir d'autres indicateurs, ceux que tu évoques notamment (mais la suite des parcours de leurs élèves m'intéresse aussi). Dommage que le ministère n'ait pas souhaité avoir ces indicateurs et s'assurer de la réussite de l'expérience avant de s'en inspirer, en partie du moins (dixit les IPR et formateurs de mon académie, et d'autres), pour la réforme à venir.
Le plus écœurant étant la mise sous les projecteurs et l'injonction d'en faire un modèle, qui nuit à mon avis à cette expérimentation et au travail des collègues. Le summum ayant été ce fabuleux exercice consistant à rédiger des tracts en espagnol à des agriculteurs kenyans, totalement bidon parce que monté à l'arrache pour faire bien devant les caméras, comme l'ont expliqué par les suite les collègues contrits. Il aurait mieux valu les laisser bosser tranquilles et juger sur pièces quelques années après, à mon avis. Cette mise en avant médiatique est surtout une catastrophe pour leur boulot.

Coqenstock, il y a eu plusieurs fils sur le sujet ouverts ici, auxquels je te renvoie. De mémoire, des classes limitées à 25 élèves, dans un petit collège qui compte une classe par niveau (cent élèves au total), et des collègues qui sont à treize heures de cours devant élèves, les autres heures étant consacrées à du soutien, du tutorat, des réunions, etc. Et de l'aide aux devoirs (comme dans mon collège de l'an dernier, où la défunte AE permettait ce genre de choses).

25 élèves par classe en REP, ça n'a rien de bizarre...
Groupes de tutorat etc, c'est bien du face à face élève. Il faudrait aussi mettre bout à bout tous les remplacements faits. Ne t'inquiète pas les collègues de Clisthène bossent 2 fois plus que la moyenne.
Il y a 2 6eme et 2 5ème à Clisthène.

Et si je ne dis pas de bêtises 1/2 poste d'AED pour 6 classes en REP, c'est très en dessous de la moyenne.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Elyas le Sam 2 Jan 2016 - 15:47

@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:
Les établissements expérimentaux comme Clisthène ont beaucoup beaucoup de demandes...

Et des moyens très supérieurs aux établissements lambda.
Et des résultats au mieux très moyens.

Clisthène est une escroquerie, de ce point de vue.

Ce n'est pas très exact. On peut critiquer beaucoup de choses sur Clisthène mais pas ça. Hormis leurs résultats au DNB dont on a discuté ici déjà et où il est difficile d'avoir de réelles certitudes si on veut être honnête (90% des collèges de mon coin font pire que Clisthène pour le DNB). Ensuite, nous ne connaissons pas le taux de passage de la 2de à la 1re de leurs élèves et leurs indices de climat scolaire sont excellents. Après, on prend les priorités qu'on veut. J'apprécie la démarche de Clisthène même si je trouve que sur certains points, ils sont très critiquables en raison des moyens qu'ils reçoivent.

Je maintiens ce que j'ai écrit. Qualifierais-tu leurs résultats d'exceptionnels? D'excellents? De très bons? De bons? Non, on est dans la moyenne. Le résultat au contrôle final est en-dessous de la moyenne, les résultats globaux sont maintenus par de bons résultats au contrôle continu. Je te rejoins sur la nécessité d'avoir d'autres indicateurs, ceux que tu évoques notamment (mais la suite des parcours de leurs élèves m'intéresse aussi). Dommage que le ministère n'ait pas souhaité avoir ces indicateurs et s'assurer de la réussite de l'expérience avant de s'en inspirer, en partie du moins (dixit les IPR et formateurs de mon académie, et d'autres), pour la réforme à venir.
Le plus écœurant étant la mise sous les projecteurs et l'injonction d'en faire un modèle, qui nuit à mon avis à cette expérimentation et au travail des collègues. Le summum ayant été ce fabuleux exercice consistant à rédiger des tracts en espagnol à des agriculteurs kenyans, totalement bidon parce que monté à l'arrache pour faire bien devant les caméras, comme l'ont expliqué par les suite les collègues contrits. Il aurait mieux valu les laisser bosser tranquilles et juger sur pièces quelques années après, à mon avis. Cette mise en avant médiatique est surtout une catastrophe pour leur boulot.

Pour le DNB, je ne connais pas l'origine des élèves et toutes les discussions sur les résultats de Clisthène ayant eu lieu sur le forum se basaient sur des suppositions (les parents étant volontaires, ils ne peuvent pas être des parents de milieux pauvres en gros si j'ai bien compris, pour avoir des amis et de la famille vivant en cité, je sais que dès que des familles pauvres sauteraient sur l'occasion pour mettre leur enfant dans un collège ayant une autre façon de gérer le climat scolaire donc, pourquoi pas à Clisthène). Or, connaître d'où ils partent et où ils en arrivent, càd la plus-value est importante.

Cependant, il y a d'autres critères qui montrent que l'expérience a d'excellents résultats : l'absentéisme et le climat scolaire. Clisthène peut se vanter sur ces points.

Après, je suis surtout intéressé par leurs statistiques de passage de leurs élèves au lycée dans les passages 2de-1re et sur l'assiduité scolaire et les résultats de leurs élèves allant en lycée professionnel.

Après, sur le contenu, certains exemples me laissent perplexe. Mais ce ne sont que des exemples épars, je ne me sens pas apte à juger.

EDIT : Cependant, je ne me sens pas apte à avoir un jugement définitif sur Clisthène. Je plains les collègues d'avoir été autant exposé.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Sam 2 Jan 2016 - 15:48

@coqenstock a écrit:

25 élèves par classe en REP, ça n'a rien de bizarre...
Groupes de tutorat etc, c'est bien du face à face élève. Il faudrait aussi mettre bout à bout tous les remplacements faits. Ne t'inquiète pas les collègues de Clisthène bossent 2 fois plus que la moyenne.
Il y a 2 6eme et 2 5ème à Clisthène.

Et si je ne dis pas de bêtises 1/2 poste d'AED pour 6 classes en REP, c'est très en dessous de la moyenne.

Je ne remets pas en cause le boulot des collègues de cet établissement. Jusqu'à preuve du contraire, celui de nous deux qui trouve que les collègues qui ne partagent pas son point de vue et ses idées pédagogiques sont des abrutis bornés et des feignants, c'est toi.
Ils expliquaient avoir 13h de cours, le reste étant consacré à des choses qui, lorsqu'elles existent encore ailleurs, sont en plus des 18h de cours. Je ne nie pas l'utilité de ces choses-là, au point que j'en ai fait l'an dernier en tant que stagiaire et que je le fais cette année dans mon lycée. En plus de mes heures, comme tout le monde.

Quant au nombre de classes, c'est possible que d'autres aient ouvert en septembre. On arrive donc à 150 élèves, à peu de choses près. On est très loin de l'établissement moyen, et en faire un modèle est donc stupide. Encore une fois, il aurait mieux valu les laisser travailler jusqu'à avoir une idée précise de leurs résultats, plutôt que de les plomber en les mettant sous les feux des projecteurs et en faire le symbole d'une réforme rejetée par une grande partie des enseignants (note que j'ai dit "grande partie" et non "majorité", puisque la question n'est pas là).

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Sam 2 Jan 2016 - 15:51

@Elyas a écrit:
Pour le DNB, je ne connais pas l'origine des élèves et toutes les discussions sur les résultats de Clisthène ayant eu lieu sur le forum se basaient sur des suppositions (les parents étant volontaires, ils ne peuvent pas être des parents de milieux pauvres en gros si j'ai bien compris, pour avoir des amis et de la famille vivant en cité, je sais que dès que des familles pauvres sauteraient sur l'occasion pour mettre leur enfant dans un collège ayant une autre façon de gérer le climat scolaire donc, pourquoi pas à Clisthène). Or, connaître d'où ils partent et où ils en arrivent, càd la plus-value est importante.

Possible, je n'ai pas lu ces suppositions. Celles que j'ai lues posaient le principe que puisque le choix est acté par la famille, il s'agit à tout le moins de famille qui se préoccupent de la scolarité de leurs mômes, et que ça faisait une différence avec celles qui ne s'en préoccupent pas.


@Elyas a écrit:
Cependant, je ne me sens pas apte à avoir un jugement définitif sur Clisthène. Je plains les collègues d'avoir été autant exposé.

On est bien d'accord sur ces deux points.



@Elyas a écrit:
Cependant, il y a d'autres critères qui montrent que l'expérience a d'excellents résultats : l'absentéisme et le climat scolaire. Clisthène peut se vanter sur ces points.

Après, je suis surtout intéressé par leurs statistiques de passage de leurs élèves au lycée dans les passages 2de-1re et sur l'assiduité scolaire et les résultats de leurs élèves allant en lycée professionnel.

Les mesures de climat scolaire me laissent dubitatif, depuis que je sais que le nombre de conseils de discipline, CE, et exclusions temporaires, est compté dedans et pèse sur le résultat final.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par coqenstock le Sam 2 Jan 2016 - 16:00

Pour revenir au sujet de départ, les parents peuvent parfois avoir un discours favorable aux méthodes "classiques"/"à l'ancienne" (qu'il faudrait définir d'ailleurs) mais dans les faits les demandes pour les pédagogies nouvelles (là encore à définir ...) sont importantes.

Et même dans les milieux très favorisés... avec les écoles Montessori etc qui ont le vent en poupe (et des prix exorbitants)

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