Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Tonton Marcel le Sam 2 Jan 2016 - 23:07

amen

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par egomet le Sam 2 Jan 2016 - 23:34

@Marlou.Bassboost a écrit:je n'ai pas lu les réponses mais je dirai non, les parents sont assez présents dans les institutions, ils ne peuvent pas choisir.
Il faut garder les options, c'est sur, mais ne pas prendre part à la pédagogie que leurs enfants doivent recevoir, ça c'est notre boulot. Je ne vais pas dire à mon docteur comment il doit me soigner.

Non, mais tu peux choisir ton docteur.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Tamerlan le Sam 2 Jan 2016 - 23:37

@Olympias a écrit:
@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:
Souvent, ceux qui raillaient les IUFM et les EPSE maintenant raillent un soit disant "pédagogisme", or ce que tu expliques c'est surtout un soucis de personne. Et peut être un des plus gros problèmes : la place des universitaires.

Tu t'inscris donc dans ceux qui réclament un haut niveau de formation sur ces sujets... contrairement à d'autres qui les vomissent.

Oui, il y a un problème de personnes, très clairement. Mais aussi et surtout un problème de système : aucun contrôle. On (je m'inclus dedans vu le ramdam que j'ai fait l'an dernier dans ce sens) s'est démerdé pour que la fac prenne la main sur le M2 MEEF, et puisse éviter ce genre de choses. Parce que les universitaires (les vrais, je veux dire), eux, se sont montrés compétents.
Par ailleurs, les gens que j'ai entendus vomir les ESPE et IUFM vomissent l'incompétence et la nuisance, pas le principe de la formation. Notamment cette idée aberrante selon laquelle ce serait à de jeunes stagiaires, qui ont tout à apprendre de leur boulot, d'aller faire la leçon aux, je cite, "dinosaures aux pratiques archaïques". Les ESPE (pour celles que je connais ou dont j'ai entendu parler) sont gangrenées par de pseudo-spécialistes boursouflés de l'importance qu'ils s'attribuent, et sont une machine à broyer du stagiaire. Ceux qui ont un tuteur de terrain qui tient la route s'en sortent pas trop mal, j'ai eu la chance que ce soit le cas pour moi ; ceux dont le tuteur s'en fout, ou est un gland, se noient.

Quand tu vois qu'un stagiaire est licencié après une année de galère en collège REP+ dans lequel on lui a refilé trois classes de 4e, que l'ESPE a passé son temps à le démonter, et que la formation a été ce que je décris plus haut, il y a de quoi vomir.

Quant au haut niveau de formation que je réclame, il est bien éloigné de ce que prônent bon nombre de ceux que tu appelles "pédagogistes" (je n'emploie jamais ce terme, je vomis l'idée que "pédagogie" soit devenu une insulte, par la faute de ces clowns). Ce que je souhaite, c'est qu'on m'expose l'histoire de l'enseignement et des théories éducatives, les différents courants, les modes de pensée, qu'on me file une biblio conséquente sur la question, et que j'aie le loisir de faire mes choix dans le lot. Cette liberté, je ne l'ai trouvée que sur Néo, grâce à Elyas, grâce à Olympias, et grâce aussi à ceux que tu as appelés bornés et fainéants. En aucun cas grâce à l'ESPE.
Merci mon chourenne.
Le problème de feus les IUFM et des actuelles ESPE, ce n'est pas toujours un problème de personne mais bien souven de compétence ou d'incompétence.
Coqenstock, j'ai passé un concours ancienne formule et le CPR s'est transformé en 2e année d'IUFM. Mais nous avons bénéficié d'une formation plutôt sérieuse et bien faite, sans les délires qu'on dû affronter les promos suivantes. C'est avec ma tutrice de stage longue durée (lycée) et avec mon tuteur de petit stage (collège / un de mes anciens profs de collège, puisque j'ai eu la chance de faire mon petit stage dans mon ancien collège Very Happy ) que j'ai le plus appris.
Je suis prof depuis 1991. J'ai fait du collège, tous les types de collège, et du lycée, avec tous les types d'élèves.  Je me remets en question tout le temps. Je lis beaucoup, je vais à des colloques (pour écouter et me former, et aussi pour causer), je suis des MOOc, bref, je me forme. Pour moi, la formation c'est avant tout apprendre ce que je ne sais pas. Jamais, en dépit de 25 ans d'expérience d'enseignement,  je n'aurais l'outrecuidance de dire à un collègue :
" Tu vois, ce que tu fais, c'est nul. Moi, je fais comme ça et c'est mieux. "  Chacun peut améliorer ses pratiques. Mais j'ai assisté  à des formations qui m'ont beaucoup servi et à d'autres qui n'avaient de formation que le nom, tellement le contenu était vide ou inepte (ou les deux) ; j'aurais eu honte de me présenter à des collègues avec une telle absence de travail !
Je ne compte plus les heures passées avec des élèves en difficulté, avec des élèves à la personnalité particulière, qu'il a fallu apprivoiser, elles les ont aidés, m'ont enrichies et je n'en regrette aucune. Mon fils autiste m'a rendue plus patiente avec mes élèves dont j'exige qu'ils fassent de leur mieux, seule solution pour qu'ils s'en sortent. On est responsable de ce qu'on fait, et de ce qu'on ne fait pas. En ce qui me concerne, je fais ce que j'ai à faire. Enseigner, c'est un bricolage de chaque jour, au sens artisanal du terme. Et c'est ça que j'aime.

Olympias, je ne suis pas sûr que tu sois un très bon exemple pour illustrer le niveau d'engagement moyen et de formation (ou d'autoformation) des collègues. Ce que tu fais est quand même assez exceptionnel. Smile

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ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par doctor who le Sam 2 Jan 2016 - 23:44

Moi, je mettrais bien mes enfants dans une école "classique" version Freinet avec des programmes "modernes" (ceux du GRIP).

Non non, pas l'inverse... ^^

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Brontosaure le Sam 2 Jan 2016 - 23:55

@Provence a écrit:
@Brontosaure a écrit:Puisque les partisans de la réforme du collège invoquent l'intérêt des enfants, la réussite pour tous, la lutte contre l'élitisme etc... sans pour autant convaincre nombre d'enseignants, puisque tous se disent démocrates, pourquoi ne pas laisser le choix aux parents sur le type d'enseignement qu'ils veulent pour leurs enfants ?
Les parents ne sont pas clients de l'enseignement public. Il existe le privé pour cela.
Je ne vois pas le rapport avec la démocratie.

Qu'est-ce que l'accusation de consumérisme vient faire ici ? En quoi serait-ce plus consumériste que de choisir des options comme c'est le cas actuellement ? Faudrait-il supprimer toute option, tout choix pour échapper à cette accusation infamante de consumérisme scolaire ? Le rapport avec la démocratie ? C'est que sous prétexte que nous élisons une fois tous les cinq ans un président et des députés, nous devrions subir n'importe quelle décision prise pendant ces cinq ans par le pouvoir en place ?  Je désapprouve les réformes en cours. Je ne crois pas être le seul dans ce cas mais je doute que le gouvernement souhaite organiser un référendum sur cette question pour savoir qui est majoritaire et qui ne l'est pas. Alors je ne veux pas du collège NVB pour mes enfants mais je ne veux pas non plus interdire à ceux que cela tenterait d'en bénéficier. D'où l'idée des deux filières.

@Provence a écrit:
@Brontosaure a écrit:Pourquoi ne pas ouvrir dans chaque collège deux filières, une " classique " et une " moderne " ? Une avec des notations, des programmes, des redoublements et des cours classiques et l'autre bénéficiant des EPI et de toutes les innovations pédagogiques ?

Sur un simple plan pratique, ça me paraît inapplicable.

Plus inapplicable que la réforme 2016 du collège ? Plus inapplicable que les nouveaux programmes ? Pas simple, c'est fort possible, inapplicable, cela me paraît vite dit.

@Provence a écrit:
@Brontosaure a écrit:Avec la possibilité pour chaque parent de choisir la filière qu'il veut en toute liberté sans critère de niveau scolaire et même, pour contrer toute accusation d'élitisme, en accordant un bonus budgétaire à la filière " moderne " (par exemple coût d'un élève " moderne " = 1,5 fois le coût d'un élève classique) ?
Donc on pénalise financièrement une filière dans un souci d'égalité? Je ne vois pas où est la logique.

Personnellement, je serais évidemment favorable à l'égalité financière mais comme je ne me fais absolument aucune illusion sur les accusations d'être une filière privilégiée qui pleuvraient sur la filière " classique " j'envisage comme un moindre mal l'idée d'un bonification financière pour la filière " moderne ".


@Provence a écrit:
@Brontosaure a écrit:Ce pourrait être une expérience intéressante, non ? Et au moins les parents auraient l'impression que leurs enfants ne servent pas de cobayes pour des expériences pédagogiques qui leur échappent...
Ce que tu proposes, c'est une expérience pédagogique dont les enfants seraient les cobayes...

Curieuse remarque. Disons simplement que si cobayes il devait y avoir, du moins s'agirait-il de cobayes dont les parents seraient un minimum consentants...

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Brontosaure le Dim 3 Jan 2016 - 0:12

@Marlou.Bassboost a écrit:je n'ai pas lu les réponses mais je dirai non, les parents sont assez présents dans les institutions, ils ne peuvent pas choisir.
Il faut garder les options, c'est sur, mais ne pas prendre part à la pédagogie que leurs enfants doivent recevoir, ça c'est notre boulot. Je ne vais pas dire à mon docteur comment il doit me soigner.

Les parents sont assez présents dans les institutions ? Mais de quels parents s'agit-il ? En quoi sont-ils représentatifs ? Elus par qui ? Sur quelles bases ? Et quel rapport entre la place des parents dans les institutions et le choix individuel d'une filière pour son enfant ?

La pédagogie c'est votre boulot ? Certes, mais vous n'arrivez manifestement pas à vous mettre d'accord, y compris sur des questions fondamentales. Quant à la comparaison avec la médecine, si deux docteurs proposaient des remèdes différents pour soigner mon enfant, je crois que je me mêlerais de la question même si ce n'est pas ma spécialité...

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Olympias le Dim 3 Jan 2016 - 0:17

@Tamerlan a écrit:
@Olympias a écrit:
@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:
Souvent, ceux qui raillaient les IUFM et les EPSE maintenant raillent un soit disant "pédagogisme", or ce que tu expliques c'est surtout un soucis de personne. Et peut être un des plus gros problèmes : la place des universitaires.

Tu t'inscris donc dans ceux qui réclament un haut niveau de formation sur ces sujets... contrairement à d'autres qui les vomissent.

Oui, il y a un problème de personnes, très clairement. Mais aussi et surtout un problème de système : aucun contrôle. On (je m'inclus dedans vu le ramdam que j'ai fait l'an dernier dans ce sens) s'est démerdé pour que la fac prenne la main sur le M2 MEEF, et puisse éviter ce genre de choses. Parce que les universitaires (les vrais, je veux dire), eux, se sont montrés compétents.
Par ailleurs, les gens que j'ai entendus vomir les ESPE et IUFM vomissent l'incompétence et la nuisance, pas le principe de la formation. Notamment cette idée aberrante selon laquelle ce serait à de jeunes stagiaires, qui ont tout à apprendre de leur boulot, d'aller faire la leçon aux, je cite, "dinosaures aux pratiques archaïques". Les ESPE (pour celles que je connais ou dont j'ai entendu parler) sont gangrenées par de pseudo-spécialistes boursouflés de l'importance qu'ils s'attribuent, et sont une machine à broyer du stagiaire. Ceux qui ont un tuteur de terrain qui tient la route s'en sortent pas trop mal, j'ai eu la chance que ce soit le cas pour moi ; ceux dont le tuteur s'en fout, ou est un gland, se noient.

Quand tu vois qu'un stagiaire est licencié après une année de galère en collège REP+ dans lequel on lui a refilé trois classes de 4e, que l'ESPE a passé son temps à le démonter, et que la formation a été ce que je décris plus haut, il y a de quoi vomir.

Quant au haut niveau de formation que je réclame, il est bien éloigné de ce que prônent bon nombre de ceux que tu appelles "pédagogistes" (je n'emploie jamais ce terme, je vomis l'idée que "pédagogie" soit devenu une insulte, par la faute de ces clowns). Ce que je souhaite, c'est qu'on m'expose l'histoire de l'enseignement et des théories éducatives, les différents courants, les modes de pensée, qu'on me file une biblio conséquente sur la question, et que j'aie le loisir de faire mes choix dans le lot. Cette liberté, je ne l'ai trouvée que sur Néo, grâce à Elyas, grâce à Olympias, et grâce aussi à ceux que tu as appelés bornés et fainéants. En aucun cas grâce à l'ESPE.
Merci mon chourenne.
Le problème de feus les IUFM et des actuelles ESPE, ce n'est pas toujours un problème de personne mais bien souvent de compétence ou d'incompétence.
Coqenstock, j'ai passé un concours ancienne formule et le CPR s'est transformé en 2e année d'IUFM. Mais nous avons bénéficié d'une formation plutôt sérieuse et bien faite, sans les délires qu'ont dû affronter les promos suivantes. C'est avec ma tutrice de stage longue durée (lycée) et avec mon tuteur de petit stage (collège / un de mes anciens profs de collège, puisque j'ai eu la chance de faire mon petit stage dans mon ancien collège Very Happy ) que j'ai le plus appris.
Je suis prof depuis 1991. J'ai fait du collège, tous les types de collège, et du lycée, avec tous les types d'élèves.  Je me remets en question tout le temps. Je lis beaucoup, je vais à des colloques (pour écouter et me former, et aussi pour causer), je suis des MOOc, bref, je me forme. Pour moi, la formation c'est avant tout apprendre ce que je ne sais pas. Jamais, en dépit de 25 ans d'expérience d'enseignement,  je n'aurais l'outrecuidance de dire à un collègue :
" Tu vois, ce que tu fais, c'est nul. Moi, je fais comme ça et c'est mieux. "  Chacun peut améliorer ses pratiques. Mais j'ai assisté  à des formations qui m'ont beaucoup servi et à d'autres qui n'avaient de formation que le nom, tellement le contenu était vide ou inepte (ou les deux) ; j'aurais eu honte de me présenter à des collègues avec une telle absence de travail !
Je ne compte plus les heures passées avec des élèves en difficulté, avec des élèves à la personnalité particulière, qu'il a fallu apprivoiser, elles les ont aidés, m'ont enrichies et je n'en regrette aucune. Mon fils autiste m'a rendue plus patiente avec mes élèves dont j'exige qu'ils fassent de leur mieux, seule solution pour qu'ils s'en sortent. On est responsable de ce qu'on fait, et de ce qu'on ne fait pas. En ce qui me concerne, je fais ce que j'ai à faire. Enseigner, c'est un bricolage de chaque jour, au sens artisanal du terme. Et c'est ça que j'aime.

Olympias, je ne suis pas sûr que tu sois un très bon exemple pour illustrer le niveau d'engagement moyen et de formation (ou d'autoformation) des collègues. Ce que tu fais est quand même assez exceptionnel. Smile
Merci 💐 très cher c'est mignon tout plein. Ma tablette rebelle a fait d'ignobles coquilles orthographiques  heu  que je viens de corriger ! Pas la peine de reprendre ton dernier message, j'ai corrigé directement dedans les horreurs (souven au lieu de souvent affraid ). En fait si !!!! Je n'ai pu corriger qu'en te citant donc mes fautes sont toujours dans ton message. heu


Dernière édition par Olympias le Dim 3 Jan 2016 - 0:51, édité 1 fois

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par archeboc le Dim 3 Jan 2016 - 0:38

*** Laisser le libre choix aux parents ? On pourrait faire la même chose avec les autoroutes. A côté de toutes les autoroutes, on en mettrait une seconde, un peu plus cher, pour les gens qui veulent circuler sans les camions. Chacun pourrait choisir. L'exemple montre bien ce qu'il y a d'impossible dans la proposition donnée ici. Avec un pilotage bureaucratique efficient, une administration de l'école centralisée devrait être le système le plus performant.

*** Le problème est celui du pilotage bureaucratique efficient. Au lieu d'aller chercher nos ministres et haut cadres au mieux parmi les publicitaires, c'est-à-dire des spécialistes du pilotage par la demande, il faudrait aller les recruter dans l'aéronautique, qui a développé une culture de la qualité bien plus élevée. Sous leurs auspices, on développerait des indicateurs de performance un peu plus intelligents que ceux qu'on utilise actuellement.

*** Enfin, sur les IUFM-ESPE, leur premier problème est leur caractère très fortement déconnecté du terrain. Chaque IUFM devrait être couplé à une école et un collège d'application, dans lesquels les enseignants de l'ESPE feraient une partie de leur service.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Brontosaure le Dim 3 Jan 2016 - 0:57

@archeboc a écrit:*** Laisser le libre choix aux parents ? On pourrait faire la même chose avec les autoroutes. A côté de toutes les autoroutes, on en mettrait une seconde, un peu plus cher, pour les gens qui veulent circuler sans les camions.

Comparaison intéressante justement parce qu'elle fait bien ressortir ce qu'il y a de différent entre les deux : dans le cas de l'autoroute, il ne s'agit que d'une question de confort alors que dans le cas de l'école il s'agit (du moins pour une fraction des parents) d'un choix beaucoup plus profond que cela, à valeur existentielle. En effet l'école ne donne pas seulement aux enfants une instruction qui leur permette (ou non) de trouver plus tard une place sur le marché du travail. Elle contribue fortement à la formation de leur personnalité. En fera-t-elle des être rationnels ? Des esprits sains dans des corps sains ? Ou bien des petits soldats au garde-à-vous ? Ou bien encore des êtres immatures incapables du moindre effort prolongé ? Voilà ce qui est en cause. Et cela est autrement plus grave que la question des camions sur la route, non ?

Notons d'ailleurs pour continuer cette comparaison autoroutière que la construction de deux systèmes autoroutiers parallèles serait ruineuse en dépenses d'investissement alors que la coexistence de deux filières au sein des collèges actuels (les bâtiments existent déjà !) ne coûterait pas un centime de plus en terme d'infrastructures. Accessoirement, je suis pour la gratuité des autoroutes. Mais c'est une autre question...

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Dim 3 Jan 2016 - 8:38

@archeboc a écrit:
*** Enfin, sur les IUFM-ESPE, leur premier problème est leur caractère très fortement déconnecté du terrain. Chaque IUFM devrait être couplé à une école et un collège d'application, dans lesquels les enseignants de l'ESPE feraient une partie de leur service.

Et dans lesquels les stagiaires seraient affectés. Non, merci Laughing
C'est important d'avoir plusieurs sons de cloche pendant l'année de stage, à mon avis. Donc, se coltiner les formateurs à la fois à l'ESPE, et pendant le stage, n'est pas une bonne idée.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Tamerlan le Dim 3 Jan 2016 - 10:26

@Olympias a écrit:
Merci 💐 très cher c'est mignon tout plein.

Heu, en fait le but n'était pas d'être mignon (bon, je prends quand même Razz ) mais de dire que je n'étais pas sûr que les collègues s'auto-forment tant que cela. Il y a plein de bonnes raisons ne serait-ce le fait qu'un service à plein temps est déjà lourd pour les activités de cours-correction-préparation (on va dire de préparation immédiate). On peut être aussi loin d'une ville où se déroule des conférences universitaires. Et si le web permet beaucoup aujourd'hui ce n'est pas si facile de se motiver et de ne pas tomber dans une routine professionnelle où la formation quelle qu'elle soit est quasi-inexistante. Surtout quand dans l'équipe de l'établissement on ne cause guère des évolutions de la discipline. L'engagement dans des projets de formation ou associatifs (ce qui est ton cas) est un puissant moteur pour se motiver. Avec un coût à assumer en terme de fatigue... Mais tout seul je trouve que ce n'est pas si évident.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Olympias le Dim 3 Jan 2016 - 10:44

@Tamerlan a écrit:
@Olympias a écrit:
Merci 💐 très cher c'est mignon tout plein.

Heu, en fait le but n'était pas d'être mignon (bon, je prends quand même Razz ) mais de dire que je n'étais pas sûr que les collègues s'auto-forment tant que cela.  Il y a plein de bonnes raisons ne serait-ce le fait qu'un service à plein temps est déjà lourd pour les activités de cours-correction-préparation (on va dire de préparation immédiate). On peut être aussi loin d'une ville où se déroule des conférences universitaires. Et si le web permet beaucoup aujourd'hui ce n'est pas si facile de se motiver et de ne pas tomber dans une routine professionnelle où la formation quelle qu'elle soit est quasi-inexistante. Surtout quand dans l'équipe de l'établissement on ne cause guère des évolutions de la discipline. L'engagement dans des projets de formation ou associatifs (ce qui est ton cas) est un puissant moteur pour se motiver.  Avec un coût à assumer en terme de fatigue... Mais tout seul je trouve que ce n'est pas si évident.

C'est vrai ce que tu dis.
Je vais souvent à Paris, ce mois de janvier va être harassant, entre les cours, deux sorties scolaires parisiennes avec mes kangourous de L, et les audiences en haut lieu (toujours à des heures pas commodes qd on a des cours et du transport ce jour-là Laughing )
J'ai bossé dans des établissements où œuvrent des collègues qui ne lisent presque plus, avec lesquels on ne pouvait parler pratiquement de rien (à part la photocopieuse hein...). heu J'écoute beaucoup de conférences avec le web, à la radio, je lis énormément et je râle quand je n'ai pas le temps de lire ! Alors les vacances sont souvent consacrées à recharger les batteries parce que je me lève tôt et me couche tard !! Les journées sont courtes pour tout ce que j'ai à faire.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Dim 3 Jan 2016 - 10:51

@Olympias a écrit:
J'ai bossé dans des établissements où œuvrent des collègues qui ne lisent presque plus, avec lesquels on ne pouvait parler pratiquement de rien (à part la photocopieuse hein...).

...Et la couleur des selles des mômes yesyes



@Olympias a écrit:heu  J'écoute beaucoup de conférences avec le web, à la radio, je lis énormément et je râle quand je n'ai pas le temps de lire ! Alors les vacances sont souvent consacrées à recharger les batteries parce que je me lève tôt et me couche tard !! Les journées sont courtes pour tout ce que j'ai à faire.

Et m...ouise. Moi qui espérais que ce serait temporaire et que je pourrais me tourner les pouces d'ici quelques années Crying or Very sad


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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par the educator le Dim 3 Jan 2016 - 11:20

@Rendash a écrit:Idem pour ton école Freinet, ou je ne sais quel type d'école autre. En soi je n'ai rien contre, je n'y connais rien puisque je n'ai pas été formé pour ça (et que pour le moment j'ai d'autres chats à fouetter question autoformation). Je souhaite ardemment qu'un autre imbécile n'ait pas l'idée d'imposer cette autre façon de bosser à tous sans même avoir imaginé une seule seconde que la formation ne le permettait pas.
Moi je suis d'accord avec ça à une seule condition: on laisse aux parents le choix du collègue à fréquenter. Pour moi la liberté pédagogique au sens élargi fout en l'air l'égalité de l'offre. Je n'ai rien contre le fait de voir les enseignants de mes enfants choisir leurs méthodes si moi même je peux choisir les enseignants. Si on m'impose l'école comme offre d'instruction égalitaire, alors il est inquiétant qu'on puisse avoir des expériences aussi différentes que l'école de Mons, que Clithène, des enseignants "GRIP" ou au contraire ceux qui ne lisent plus et ont laissé tomber toute vie intellectuelle.

Au sujet de Clisthène, il me semble que l'une des conditions de l'experimentation etait qu'elle soit à moyen constant (clisthène est une "sous section" d'un collège plus gros, en fait). C'est aussi le cas de l'école Freinet de Mons. Dans les deux cas, la variable, c'est qu'on a des équipes qui se sont trouvé, qu'on a aidé à se trouver, et qui ont un projet commun.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Olympias le Dim 3 Jan 2016 - 11:34

@Rendash a écrit:
@Olympias a écrit:
J'ai bossé dans des établissements où œuvrent des collègues qui ne lisent presque plus, avec lesquels on ne pouvait parler pratiquement de rien (à part la photocopieuse hein...).  

...Et la couleur des selles des mômes yesyes



@Olympias a écrit:heu  J'écoute beaucoup de conférences avec le web, à la radio, je lis énormément et je râle quand je n'ai pas le temps de lire ! Alors les vacances sont souvent consacrées à recharger les batteries parce que je me lève tôt et me couche tard !! Les journées sont courtes pour tout ce que j'ai à faire.

Et m...ouise. Moi qui espérais que ce serait temporaire et que je pourrais me tourner les pouces d'ici quelques années Crying or Very sad


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En fait, mon chourenne, il y a des moments où j'ai envie de me tourner les 👍. Mais j'essaie d'être pragmatique. Bloguer beaucoup me permet d'avoir pas mal de choses à faire faire à mes gnous. Les mises en ligne prennent du temps mais c'est pour en gagner ensuite.
Et puis, je n'y peux rien, j'aime apprendre, appendre aux autres et apprendre des autres. Samedi, réunion le matin puis ballade avec mon troll Loulou au Quai Branly, tous les deux.
Parce que les cours c'est bien gentil, mais j'ai aussi un élevage de trolls chez moi. Laughing Et il faut aussi les nourrir intellectuellement les bestiaux ! La grande, c'est Miss théâtre/opéras/concerts. J'ai des piaillements pour des raisons qui Shocked certains parents.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Dim 3 Jan 2016 - 11:35

@the educator a écrit:
Moi je suis d'accord avec ça à une seule condition: on laisse aux parents le choix du collègue à fréquenter. Pour moi la liberté pédagogique au sens élargi fout en l'air l'égalité de l'offre. Je n'ai rien contre le fait de voir les enseignants de mes enfants choisir leurs méthodes si moi même je peux choisir les enseignants. Si on m'impose l'école comme offre d'instruction égalitaire, alors il est inquiétant qu'on puisse avoir des expériences aussi différentes que l'école de Mons, que Clithène, des enseignants "GRIP" ou au contraire ceux qui ne lisent plus et ont laissé tomber toute vie intellectuelle.

Ce que tu proposes me fait froid dans le dos. Il y a autant de méthodes et de façons de faire qu'il y a d'enseignants, sauf à vouloir des petits robots récitant consciencieusement des choses préparées par d'autres. Et le jour où on veut m'imposer ça, je décarre. Des "enseignants GRIP" pourront être très bons ou de parfaits fumistes, idem pour des "enseignants innovants", dont certains pourront avoir d'excellents résultats et d'autres seront juste des feignasses.
Et puis, ça implique d'exposer chaque année ses méthodes et ses cours aux parents, pour que le choix puisse être fait. Or, je dénie aux parents le droit et la capacité à juger de mes pratiques pédagogiques. Je veux être jugé sur pièces (aux résultats de mes élèves, donc), et par des professionnels. Pas sur la base d'un marketing absurde. Je ne veux pas me vendre aux parents pour avoir des élèves dans ma classe, je ne suis pas un tapineur.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Iphigénie le Dim 3 Jan 2016 - 11:37

Même le libre choix n'est pas égalitaire: ça laisse les parents les moins avertis en proie aux éventuels délires de certains illuminés. L'encadrement national qu'on s'acharne à détruire au nom de la liberté pédagogique réelle ou simulée  avait quand même ça de bon que l'on avait à peu près la même formation sérieuse pour tous: peut-être moins jouissif pour les enseignants mais plus sécurisé pour les parents, et surtout les plus modestes. Les écoles Freinet, que je sache, ont toujours été des dispositifs à part.
après, la méthode idéale qui marche pour tous ça n'existe pas: faut-il entrer dans le modèle du préceptorat individuel? j'en doute!

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Elyas le Dim 3 Jan 2016 - 11:42

@Rendash a écrit:
@the educator a écrit:
Moi je suis d'accord avec ça à une seule condition: on laisse aux parents le choix du collègue à fréquenter. Pour moi la liberté pédagogique au sens élargi fout en l'air l'égalité de l'offre. Je n'ai rien contre le fait de voir les enseignants de mes enfants choisir leurs méthodes si moi même je peux choisir les enseignants. Si on m'impose l'école comme offre d'instruction égalitaire, alors il est inquiétant qu'on puisse avoir des expériences aussi différentes que l'école de Mons, que Clithène, des enseignants "GRIP" ou au contraire ceux qui ne lisent plus et ont laissé tomber toute vie intellectuelle.

Ce que tu proposes me fait froid dans le dos. Il y a autant de méthodes et de façons de faire qu'il y a d'enseignants, sauf à vouloir des petits robots récitant consciencieusement des choses préparées par d'autres. Et le jour où on veut m'imposer ça, je décarre. Des "enseignants GRIP" pourront être très bons ou de parfaits fumistes, idem pour des "enseignants innovants", dont certains pourront avoir d'excellents résultats et d'autres seront juste des feignasses.
Et puis, ça implique d'exposer chaque année ses méthodes et ses cours aux parents, pour que le choix puisse être fait. Or, je dénie aux parents le droit et la capacité à juger de mes pratiques pédagogiques. Je veux être jugé sur pièces (aux résultats de mes élèves, donc), et par des professionnels. Pas sur la base d'un marketing absurde. Je ne veux pas me vendre aux parents pour avoir des élèves dans ma classe, je ne suis pas un tapineur.

Pourtant, même si c'est pénible pour nous, c'est un des articles de la DDHC de 1789. Les parents peuvent nous imposer d'expliquer et de nous justifier sur nos méthodes car nous sommes fonctionnaires.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Dim 3 Jan 2016 - 11:55

@Elyas a écrit:
Pourtant, même si c'est pénible pour nous, c'est un des articles de la DDHC de 1789. Les parents peuvent nous imposer d'expliquer et de nous justifier sur nos méthodes car nous sommes fonctionnaires.

Il ne s'agit pas de ça. J'explique volontiers ; je ne me justifie que devant mon employeur, en revanche. Cela étant, je refuse de recruter et d'assurer la promotion de mes méthodes. Ce serait me poser en concurrent de mes collègues, ce que je ne suis pas qualifié, ni assez prétentieux, pour faire. Et c'est un point accessoire et partiel de ma réponse à the educator ; mais tu as déjà expliqué que tu ne voyais pas de problème à imposer une façon de faire aux collègues, à partir du moment où c'est celle que tu juges bonne. C'est notre principal point de désaccord, et je l'ai acté.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par the educator le Dim 3 Jan 2016 - 11:56

@Rendash a écrit:Et puis, ça implique d'exposer chaque année ses méthodes et ses cours aux parents, pour que le choix puisse être fait. Or, je dénie aux parents le droit et la capacité à juger de mes pratiques pédagogiques. Je veux être jugé sur pièces (aux résultats de mes élèves, donc), et par des professionnels. Pas sur la base d'un marketing absurde. Je ne veux pas me vendre aux parents pour avoir des élèves dans ma classe, je ne suis pas un tapineur.
Je comprends tout à fait, et j'admets aussi les reserves d'iphigénie, mais en revanche, je trouve cela insupportable du point de vue des parents: on évoquait ailleurs la responsabilité que peut avoir un enseignant sur la vie d'un enfant (en fait quand on lit un peu ce qui se fait en neuro en ce moment, ça fait même froid dans le dos également). Est ce que cette responsabilité doit bien être assumée par un "tiers" (fusse un système tiers), et dans ce cas, comment gérer l’échec. Pour moi c'est véritablement problématique. Autant l'état impose l'obligation d'instruction aux parents, avec contrôles à la clé, autant cette obligation saute dès lors que les enfants sont scolarisés. Et pourtant, les scolariser, c'est perdre tout contrôle sur 6h de transmission par jour.
Je me méfie comme toi des dérives "marketing", mais dans le système actuel, l'enseignant impose unilatéralement, sans contrôle réel ni des parents, ni de sa hierarchie, sous couvert de sa liberté pédagogique non seulement une pédagogie, mais également des conditions de vie sociale et intellectuelle qui peuvent être terriblement variables.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par RogerMartin le Dim 3 Jan 2016 - 11:56

Sans aller jusqu'à imposer une transparence dont je crains qu'elle ne profite surtout aux esbrouffeurs et aux jeteurs de poudre de perlimpinpin, pour l'instant il y a une toute frange de parents qui ont le choix.
- Parce qu'ils ont de l'argent et paient des établissements "privés" (où leur argent assure un confortable différentiel de services: bientôt les bilangues ou le latin etc.),
- parce qu'ils ont la possibilité et la volonté de bidouiller une fausse adresse pour éviter à leur gosse un établissement de secteur dont ils ne veulent pas,
- et parfois, quand leur enfant a eu des difficultés à l'école,parce qu'ils ont le bon sens de se poser la question du bon établissement pour leur môme.

Pour l'instant ce sont ces parents-là qui ont le choix ou qui s'en donnent les moyens. Et pour reprendre l'expression de Ren' je garantis qu'il y a pas mal d'établissements qui tapinent, et pas seulement dans le privé.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Touche pas à ma SEGPA le Dim 3 Jan 2016 - 11:59

@the educator a écrit:
@Rendash a écrit:Idem pour ton école Freinet, ou je ne sais quel type d'école autre. En soi je n'ai rien contre, je n'y connais rien puisque je n'ai pas été formé pour ça (et que pour le moment j'ai d'autres chats à fouetter question autoformation). Je souhaite ardemment qu'un autre imbécile n'ait pas l'idée d'imposer cette autre façon de bosser à tous sans même avoir imaginé une seule seconde que la formation ne le permettait pas.
Moi je suis d'accord avec ça à une seule condition: on laisse aux parents le choix du collègue à fréquenter. Pour moi la liberté pédagogique au sens élargi fout en l'air l'égalité de l'offre. Je n'ai rien contre le fait de voir les enseignants de mes enfants choisir leurs méthodes si moi même je peux choisir les enseignants. Si on m'impose l'école comme offre d'instruction égalitaire, alors il est inquiétant qu'on puisse avoir des expériences aussi différentes que l'école de Mons, que Clithène, des enseignants "GRIP" ou au contraire ceux qui ne lisent plus et ont laissé tomber toute vie intellectuelle.

Au sujet de Clisthène, il me semble que l'une des conditions de l'experimentation etait qu'elle soit à moyen constant (clisthène est une "sous section" d'un collège plus gros, en fait). C'est aussi le cas de l'école Freinet de Mons. Dans les deux cas, la variable, c'est qu'on a des équipes qui se sont trouvé, qu'on a aidé à se trouver, et qui ont un projet commun.

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Je trouve ce discours très clientéliste et effrayant.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Iphigénie le Dim 3 Jan 2016 - 12:02

On peut tourner dans tous les sens, la seule pratique juste pour tout le monde ce serait un enseignement public de qualité garanti... Neutral

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par RogerMartin le Dim 3 Jan 2016 - 12:03

Ce clientélisme existe déjà, mais il est réservé aux familles qui se l'arrogent.
Entièrement d'accord avec Iphigénie, la seule solution c'est de retaper le public, au lieu de taper dessus comme c'est le cas actuellement.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Dim 3 Jan 2016 - 12:07

@the educator a écrit:
@Rendash a écrit:Et puis, ça implique d'exposer chaque année ses méthodes et ses cours aux parents, pour que le choix puisse être fait. Or, je dénie aux parents le droit et la capacité à juger de mes pratiques pédagogiques. Je veux être jugé sur pièces (aux résultats de mes élèves, donc), et par des professionnels. Pas sur la base d'un marketing absurde. Je ne veux pas me vendre aux parents pour avoir des élèves dans ma classe, je ne suis pas un tapineur.
Je comprends tout à fait, et j'admets aussi les reserves d'iphigénie, mais en revanche, je trouve cela insupportable du point de vue des parents: on évoquait ailleurs la responsabilité que peut avoir un enseignant sur la vie d'un enfant (en fait quand on lit un peu ce qui se fait en neuro en ce moment, ça fait même froid dans le dos également). Est ce que cette responsabilité doit bien être assumée par un "tiers" (fusse un système tiers), et dans ce cas, comment gérer l’échec. Pour moi c'est véritablement problématique. Autant l'état impose l'obligation d'instruction aux parents, avec contrôles à la clé, autant cette obligation saute dès lors que les enfants sont scolarisés. Et pourtant, les scolariser, c'est perdre tout contrôle sur 6h de transmission par jour.
Je me méfie comme toi des dérives "marketing", mais dans le système actuel, l'enseignant impose unilatéralement, sans contrôle réel ni des parents, ni de sa hierarchie, sous couvert de sa liberté pédagogique non seulement une pédagogie, mais également des conditions de vie sociale et intellectuelle qui peuvent être terriblement variables.

Hé bien, à mon avis, ceux à qui ça fait froid dans le dos doivent se débrouiller pour assurer eux-mêmes l'instruction de leurs enfants, et on retourne sur le fil de la déscolarisation. Moi, c'est ça qui me fait froid dans le dos, vu les phénomènes de foire auxquels on a eu affaire, mais chacun sa hantise. S'il s'agit de contrôle des enfants par les parents (enfin, de leur instruction, je suppose), c'est encore la meilleure solution. Evidemment, ça entraîne des contraintes, mais c'est un choix à assumer, et ça libère de ces inquiétudes.

Ou bien on se démène pour garantir un enseignement de qualité, et là, évidemment, on retombe sur les différends qu'en soulève la définition.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par dami1kd le Dim 3 Jan 2016 - 12:07

@archeboc a écrit:
*** Enfin, sur les IUFM-ESPE, leur premier problème est leur caractère très fortement déconnecté du terrain. Chaque IUFM devrait être couplé à une école et un collège d'application, dans lesquels les enseignants de l'ESPE feraient une partie de leur service.

Dans l'ESPE de mon académie, dans ma discipline et dans d'autres, c'est déjà le cas ! En maths, la totalité des formateurs qui ont en charge le disciplinaire est en service en établissement, avec ou sans décharge partielle. Le problème vient du mode de recrutement des formateurs dont certains sont "fournis" par les universités dont dépendent les ESPE, ce qui permet à l'Université de ne pas avoir à les mettre devant des étudiants, si vous voyez ce que je veux dire...


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