Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par dami1kd le Dim 3 Jan 2016 - 12:07

@archeboc a écrit:
*** Enfin, sur les IUFM-ESPE, leur premier problème est leur caractère très fortement déconnecté du terrain. Chaque IUFM devrait être couplé à une école et un collège d'application, dans lesquels les enseignants de l'ESPE feraient une partie de leur service.

Dans l'ESPE de mon académie, dans ma discipline et dans d'autres, c'est déjà le cas ! En maths, la totalité des formateurs qui ont en charge le disciplinaire est en service en établissement, avec ou sans décharge partielle. Le problème vient du mode de recrutement des formateurs dont certains sont "fournis" par les universités dont dépendent les ESPE, ce qui permet à l'Université de ne pas avoir à les mettre devant des étudiants, si vous voyez ce que je veux dire...


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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Elyas le Dim 3 Jan 2016 - 12:08

@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:
Pourtant, même si c'est pénible pour nous, c'est un des articles de la DDHC de 1789. Les parents peuvent nous imposer d'expliquer et de nous justifier sur nos méthodes car nous sommes fonctionnaires.

Il ne s'agit pas de ça. J'explique volontiers ; je ne me justifie que devant mon employeur, en revanche. Cela étant, je refuse de recruter et d'assurer la promotion de mes méthodes. Ce serait me poser en concurrent de mes collègues, ce que je ne suis pas qualifié, ni assez prétentieux, pour faire. Et c'est un point accessoire et partiel de ma réponse à the educator ; mais tu as déjà expliqué que tu ne voyais pas de problème à imposer une façon de faire aux collègues, à partir du moment où c'est celle que tu juges bonne. C'est notre principal point de désaccord, et je l'ai acté.

Ah, je comprends. Je me demandais pourquoi tu étais un peu grognon avec moi ces derniers temps. C'est à cause de ça. Si un jour, on se croise irl, on en parlera car c'est un brin plus compliqué.

Ensuite, tu as tort. Nous avons des comptes à rendre aux citoyens et pas seulement à "notre" employeur inscrit sur notre fiche de traitement. Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des fonctionnaires recevant un traitement. Mais bref, de toute façon, plus personne, même dans nos hiérarchies, ne raisonne ainsi sauf quelques ahuris dont je fais partie.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Dim 3 Jan 2016 - 12:11

@dami1kd a écrit:
@archeboc a écrit:
*** Enfin, sur les IUFM-ESPE, leur premier problème est leur caractère très fortement déconnecté du terrain. Chaque IUFM devrait être couplé à une école et un collège d'application, dans lesquels les enseignants de l'ESPE feraient une partie de leur service.

Dans l'ESPE de mon académie, dans ma discipline et dans d'autres, c'est déjà le cas ! En maths, la totalité des formateurs qui ont en charge le disciplinaire est en service en établissement, avec ou sans décharge partielle. Le problème vient du mode de recrutement des formateurs dont certains sont "fournis" par les universités dont dépendent les ESPE, ce qui permet à l'Université de ne pas avoir à les mettre devant des étudiants, si vous voyez ce que je veux dire...

Il y a aussi le système inverse, dont je parle plus haut. Des "formateurs" qui bossent dans les "labos" de sciences de l'éducation, à l'ESPE, et à qui il faut refiler des heures. Ce que l'une de mes formatrices appelait pudiquement "travailler avec les forces vives de l'ESPE". Quitte à sacrifier la formation des stagiaires, totalement ou en partie. Si tu vois ce que je veux dire.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par RogerMartin le Dim 3 Jan 2016 - 12:15

@Rendash a écrit:
@dami1kd a écrit:
@archeboc a écrit:
*** Enfin, sur les IUFM-ESPE, leur premier problème est leur caractère très fortement déconnecté du terrain. Chaque IUFM devrait être couplé à une école et un collège d'application, dans lesquels les enseignants de l'ESPE feraient une partie de leur service.

Dans l'ESPE de mon académie, dans ma discipline et dans d'autres, c'est déjà le cas ! En maths, la totalité des formateurs qui ont en charge le disciplinaire est en service en établissement, avec ou sans décharge partielle. Le problème vient du mode de recrutement des formateurs dont certains sont "fournis" par les universités dont dépendent les ESPE, ce qui permet à l'Université de ne pas avoir à les mettre devant des étudiants, si vous voyez ce que je veux dire...

Il y a aussi le système inverse, dont je parle plus haut. Des "formateurs" qui bossent dans les "labos" de sciences de l'éducation, à l'ESPE, et à qui il faut refiler des heures. Ce que l'une de mes formatrices appelait pudiquement "travailler avec les forces vives de l'ESPE". Quitte à sacrifier la formation des stagiaires, totalement ou en partie. Si tu vois ce que je veux dire.

Bien sûr, puisque les ESPE recrutent de valeureux MCF. Et non, ils n'ont pas souvent l'occasion d'aller dispenser leurs 192h en disciplinaire à la fac, on a encore le respect des étudiants. J'ai des collègues qui essaient de veiller au grain pour les master MEEF, mais c'est très très chaud.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Dim 3 Jan 2016 - 12:17

@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:
Pourtant, même si c'est pénible pour nous, c'est un des articles de la DDHC de 1789. Les parents peuvent nous imposer d'expliquer et de nous justifier sur nos méthodes car nous sommes fonctionnaires.

Il ne s'agit pas de ça. J'explique volontiers ; je ne me justifie que devant mon employeur, en revanche. Cela étant, je refuse de recruter et d'assurer la promotion de mes méthodes. Ce serait me poser en concurrent de mes collègues, ce que je ne suis pas qualifié, ni assez prétentieux, pour faire. Et c'est un point accessoire et partiel de ma réponse à the educator ; mais tu as déjà expliqué que tu ne voyais pas de problème à imposer une façon de faire aux collègues, à partir du moment où c'est celle que tu juges bonne. C'est notre principal point de désaccord, et je l'ai acté.

Ah, je comprends. Je me demandais pourquoi tu étais un peu grognon avec moi ces derniers temps. C'est à cause de ça. Si un jour, on se croise irl, on en parlera car c'est un brin plus compliqué.

Ensuite, tu as tort. Nous avons des comptes à rendre aux citoyens et pas seulement à "notre" employeur inscrit sur notre fiche de traitement. Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des fonctionnaires recevant un traitement. Mais bref, de toute façon, plus personne, même dans nos hiérarchies, ne raisonne ainsi sauf quelques ahuris dont je fais partie.

Je ne doute pas que ce soit plus compliqué que ce que tu as pu expliquer en quelques lignes, mais c'est ce que tu as écrit, et je réponds toujours que je suis absolument en désaccord avec ça. Cela étant, je ne suis pas plus grognon que d'habitude, et pas plus avec toi qu'avec d'autres heu Je le suis même sans doute un peu moins, parce que je sais ce que je te dois, et que l'admiration professionnelle que j'ai pour toi contrebalance largement ce qui peut m'agacer, en l'occurrence le fait que tu ne voies pas de problème à imposer aux autres une façon de faire, fût-elle la bonne.

Quant aux comptes à rendre, j'ai bien dit que je n'y voyais pas d'inconvénient. Je dis simplement que je dois être jugé sur pièces, aux résultats de mes élèves, à ce que je leur apporte, et non préventivement, à mes capacités à me vendre. Non que je doute de celles-ci, mais je me méfie simplement des dérives possibles.
Mais je pense qu'on est en fait parfaitement d'accord sur le fond.


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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Dim 3 Jan 2016 - 12:18

@RogerMartin a écrit:
Bien sûr, puisque les ESPE recrutent de valeureux MCF. Et non, ils n'ont pas souvent l'occasion d'aller dispenser leurs 192h en disciplinaire à la fac, on a encore le respect des étudiants. J'ai des collègues qui essaient de veiller au grain pour les master MEEF, mais c'est très très chaud.

Ho que oui. J'ai vu ça de l'intérieur lors de mes deux années de master, j'en ai été partie prenante comme représentant des étudiants, et je n'ai pas fini d'en rire. Ou d'ne grincer des dents.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Elyas le Dim 3 Jan 2016 - 12:26

@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:
Pourtant, même si c'est pénible pour nous, c'est un des articles de la DDHC de 1789. Les parents peuvent nous imposer d'expliquer et de nous justifier sur nos méthodes car nous sommes fonctionnaires.

Il ne s'agit pas de ça. J'explique volontiers ; je ne me justifie que devant mon employeur, en revanche. Cela étant, je refuse de recruter et d'assurer la promotion de mes méthodes. Ce serait me poser en concurrent de mes collègues, ce que je ne suis pas qualifié, ni assez prétentieux, pour faire. Et c'est un point accessoire et partiel de ma réponse à the educator ; mais tu as déjà expliqué que tu ne voyais pas de problème à imposer une façon de faire aux collègues, à partir du moment où c'est celle que tu juges bonne. C'est notre principal point de désaccord, et je l'ai acté.

Ah, je comprends. Je me demandais pourquoi tu étais un peu grognon avec moi ces derniers temps. C'est à cause de ça. Si un jour, on se croise irl, on en parlera car c'est un brin plus compliqué.

Ensuite, tu as tort. Nous avons des comptes à rendre aux citoyens et pas seulement à "notre" employeur inscrit sur notre fiche de traitement. Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des fonctionnaires recevant un traitement. Mais bref, de toute façon, plus personne, même dans nos hiérarchies, ne raisonne ainsi sauf quelques ahuris dont je fais partie.

Je ne doute pas que ce soit plus compliqué que ce que tu as pu expliquer en quelques lignes, mais c'est ce que tu as écrit, et je réponds toujours que je suis absolument en désaccord avec ça. Cela étant, je ne suis pas plus grognon que d'habitude, et pas plus avec toi qu'avec d'autres heu Je le suis même sans doute un peu moins, parce que je sais ce que je te dois, et que l'admiration professionnelle que j'ai pour toi contrebalance largement ce qui peut m'agacer, en l'occurrence le fait que tu ne voies pas de problème à imposer aux autres une façon de faire, fût-elle la bonne.

Quant aux comptes à rendre, j'ai bien dit que je n'y voyais pas d'inconvénient. Je dis simplement que je dois être jugé sur pièces, aux résultats de mes élèves, à ce que je leur apporte, et non préventivement, à mes capacités à me vendre. Non que je doute de celles-ci, mais je me méfie simplement des dérives possibles.
Mais je pense qu'on est en fait parfaitement d'accord sur le fond.


On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Dim 3 Jan 2016 - 12:30

@Elyas a écrit:

On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Tu prêches un convaincu, et on a déjà discuté de ça. J'avais conclu que la seule solution viable et valable à mes yeux était de se pencher sur la question de la formation, initiale et continue. Tu assures la seconde, mais tu sais que les inégalités entre académies sont énormes (même si les MOOCs comme celui que présente Isis sur le fil disciplinaire permettent de limiter les dégâts), et tu sais aussi que la première peut s'avérer catastrophique. Tu sais, les textes à trous, la séquence minutée qui ne laisse aucune place à la curiosité des élèves, la séance document/question/prise d'informations/réponse/correction, et tout le toutim.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Elyas le Dim 3 Jan 2016 - 12:33

@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:

On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Tu prêches un convaincu, et on a déjà discuté de ça. J'avais conclu que la seule solution viable et valable à mes yeux était de se pencher sur la question de la formation, initiale et continue. Tu assures la seconde, mais tu sais que les inégalités entre académies sont énormes (même si les MOOCs comme celui que présente Isis sur le fil disciplinaire permettent de limiter les dégâts), et tu sais aussi que la première peut s'avérer catastrophique. Tu sais, les textes à trous, la séquence minutée qui ne laisse aucune place à la curiosité des élèves, la séance document/question/prise d'informations/réponse/correction, et tout le toutim.

Oui mais cela prend du temps. Je vais être honnête, ce type de changement prend une génération. C'est long, on en est à la moitié, je pense. Cependant, le chrono lancé, lui, son temps est celui de la prochaine réforme. Le recrutement en maths, sciences et lettres s'effondre encore et c'est bon pour notre pomme la fusion si nous n'avons pas d'arguments PISAesques, DGESCOesques et CEDREsques à fournir pour l'empêcher (si les jeux ne sont pas déjà pipés, en plus).

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par the educator le Dim 3 Jan 2016 - 12:34

Alors d'abord qu'on arrête de confondre les ESPE et les labos de sciences de l'éduc. Définitivement. Les formateurs ESPE, ce sont pour la plupart des profs du rang, pas des chercheurs.

@Rendash a écrit: S'il s'agit de contrôle des enfants par les parents (enfin, de leur instruction, je suppose), c'est encore la meilleure solution. Evidemment, ça entraîne des contraintes, mais c'est un choix à assumer, et ça libère de ces inquiétudes.
Pour l'instant, au delà des contraintes, cela implique une inégalité de traitement entre citoyens qui souhaitent se plier à leur responsabilité de parent dans l'instruction obligatoire de leur enfant. C'est la prime a la non implication.

@RogerMartin a écrit:Entièrement d'accord avec Iphigénie, la seule solution c'est de retaper le public, au lieu de taper dessus comme c'est le cas actuellement.
Même dans ces conditions, il faudrait montrer qu'il n'existe pas d'effets de bord.
Le fait qu'un élève arrive au niveau attendu par la nation en fin de scolarité obligatoire ne devrait pas être un point de discussion. Par contre, le parcours pour y parvenir me parait essentiel aussi en ce qu'il conditionne tout un tas de mécanismes dans la vie social en affective, et intellectuelle de l'adulte à venir.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par KrilinXV3 le Dim 3 Jan 2016 - 12:34

@Elyas a écrit:
On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.
Elyas, pourrais-tu développer un peu plus cette "menace fantôme" dont nous serions l'objet ? Et qu'entends-tu par "vantardises quotidiennes" (je crois avoir à peu près saisi) ? Au-delà de la profession, en cas de suppression de l'HG, on peut attendre/craindre/espérer une forte mobilisation de la société civile, non ? (vu ce qu'a été la polémique autour des tentatives d'allégement des programmes). Maintenant, il est vrai qu'il suffira au ministère de mettre en place une opération-propagande visant à décrédibiliser les professeurs d'HG. Vu comment le 4e pouvoir joue son rôle, il y a fort à parier que ça marcherait. Rolling Eyes

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Elyas le Dim 3 Jan 2016 - 12:41

arth75 a écrit:
@Elyas a écrit:
On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.
Elyas, pourrais-tu développer un peu plus cette "menace fantôme" dont nous serions l'objet ? Et qu'entends-tu par "vantardises quotidiennes" (je crois avoir à peu près saisi) ? Au-delà de la profession, en cas de suppression de l'HG, on peut attendre/craindre/espérer une forte mobilisation de la société civile, non ? (vu ce qu'a été la polémique autour des tentatives d'allégement des programmes). Maintenant, il est vrai qu'il suffira au ministère de mettre en place une opération-propagande visant à décrédibiliser les professeurs d'HG. Vu comment le 4e pouvoir joue son rôle, il y a fort à parier que ça marcherait. Rolling Eyes

Merci de ne pas citer, j'éditerai.

Spoiler:
Il y a eu des rumeurs (en gros, certaines étaient des coups de sonde) pour savoir si mettre l'HG à 1H30 de la 6e à la 3e passerait. De même, il y a eu la rumeur de mettre 6e et 5e dans l'école primaire et la 4e et la 3e dans le lycée. L'avantage de ce système était que cela permettait de gérer le manque de poste en lettres et maths, les PE pouvant intervenir en 6e et 5e dès lors en manipulant certains textes. De plus, ç'aurait permis de forcer les professeurs à devenir polyvalent en 6e et 5e voire intervenir lors d'absences de PE en CP à CM2. La totale. A terme, on aurait incité à devenir professeur de sciences (spc, svt, techno et maths) ou professeur d'humanités (lettres, HG), réglant les problèmes de recrutement grave actuellement sans toucher au levier du traitement et de l'indice.

L'idée de la spécialisation est insupportable à beaucoup.

Mais ce ne sont que des rumeurs. Je suis ptêt paranoïaque.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Dim 3 Jan 2016 - 12:44

@the educator a écrit:Alors d'abord qu'on arrête de confondre les ESPE et les labos de sciences de l'éduc. Définitivement. Les formateurs ESPE, ce sont pour la plupart des profs du rang, pas des chercheurs.

Va donc dire ça aux formateurs de mon ESPE. Mais j'ai déjà expliqué tout ça en long, en large et en travers Rolling Eyes
Je peux admettre être mal tombé. Le problème, c'est que je ne suis pas le seul dans ce cas, d'autres stagiaires d'autres académies ont le même vécu.
Je rappelle : aucun professeur en exercice parmi mes formateurs. UN ancien professeur du secondaire. Deux anciennes PE...avec un an cd'enseignement, l'une devenue experte ès sciences de l'éducation, l'autre géographe. Le reste, c'était du psy, du sociologue, des choses comme ça.
Donc, permets moi de me passer de ta permission pour confondre, dans mon académie, ESPE et labos de sciences de l'éducation.


@the educator a écrit:
@Rendash a écrit: S'il s'agit de contrôle des enfants par les parents (enfin, de leur instruction, je suppose), c'est encore la meilleure solution. Evidemment, ça entraîne des contraintes, mais c'est un choix à assumer, et ça libère de ces inquiétudes.
Pour l'instant, au delà des contraintes, cela implique une inégalité de traitement entre citoyens qui souhaitent se plier à leur responsabilité de parent dans l'instruction obligatoire de leur enfant. C'est la prime a la non implication.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.


@the educator a écrit:
@RogerMartin a écrit:Entièrement d'accord avec Iphigénie, la seule solution c'est de retaper le public, au lieu de taper dessus comme c'est le cas actuellement.
Même dans ces conditions, il faudrait montrer qu'il n'existe pas d'effets de bord.
Le fait qu'un élève arrive au niveau attendu par la nation en fin de scolarité obligatoire ne devrait pas être un point de discussion. Par contre, le parcours pour y parvenir me parait essentiel aussi en ce qu'il conditionne tout un tas de mécanismes dans la vie social en affective, et intellectuelle de l'adulte à venir.

Et pourtant, c'est un point de discussion, essentiel même. Notamment parce que d'aucuns se préoccupent davantage du parcours pour y parvenir que de l'arrivée, et sacrifient la deuxième au premier en truquant les évaluations. C'est criminel, à mon avis.
Je ne comprends pas ce que signifie "effets de bord".

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Dim 3 Jan 2016 - 12:45

@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:

On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Tu prêches un convaincu, et on a déjà discuté de ça. J'avais conclu que la seule solution viable et valable à mes yeux était de se pencher sur la question de la formation, initiale et continue. Tu assures la seconde, mais tu sais que les inégalités entre académies sont énormes (même si les MOOCs comme celui que présente Isis sur le fil disciplinaire permettent de limiter les dégâts), et tu sais aussi que la première peut s'avérer catastrophique. Tu sais, les textes à trous, la séquence minutée qui ne laisse aucune place à la curiosité des élèves, la séance document/question/prise d'informations/réponse/correction, et tout le toutim.

Oui mais cela prend du temps. Je vais être honnête, ce type de changement prend une génération. C'est long, on en est à la moitié, je pense. Cependant, le chrono lancé, lui, son temps est celui de la prochaine réforme. Le recrutement en maths, sciences et lettres s'effondre encore et c'est bon pour notre pomme la fusion si nous n'avons pas d'arguments PISAesques, DGESCOesques et CEDREsques à fournir pour l'empêcher (si les jeux ne sont pas déjà pipés, en plus).

Certes. La réforme actuelle tâte le terrain et prépare les choses pour aller dans cette direction, à mon avis. C'est une des raisons de mon opposition.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Olympias le Dim 3 Jan 2016 - 12:46

@RogerMartin a écrit:Ce clientélisme existe déjà, mais il est réservé aux familles qui se l'arrogent.
Entièrement d'accord avec Iphigénie, la seule solution c'est de retaper le public, au lieu de taper dessus comme c'est le cas actuellement.
topela topela

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Olympias le Dim 3 Jan 2016 - 12:49

@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:

Il ne s'agit pas de ça. J'explique volontiers ; je ne me justifie que devant mon employeur, en revanche. Cela étant, je refuse de recruter et d'assurer la promotion de mes méthodes. Ce serait me poser en concurrent de mes collègues, ce que je ne suis pas qualifié, ni assez prétentieux, pour faire. Et c'est un point accessoire et partiel de ma réponse à the educator ; mais tu as déjà expliqué que tu ne voyais pas de problème à imposer une façon de faire aux collègues, à partir du moment où c'est celle que tu juges bonne. C'est notre principal point de désaccord, et je l'ai acté.

Ah, je comprends. Je me demandais pourquoi tu étais un peu grognon avec moi ces derniers temps. C'est à cause de ça. Si un jour, on se croise irl, on en parlera car c'est un brin plus compliqué.

Ensuite, tu as tort. Nous avons des comptes à rendre aux citoyens et pas seulement à "notre" employeur inscrit sur notre fiche de traitement. Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des fonctionnaires recevant un traitement. Mais bref, de toute façon, plus personne, même dans nos hiérarchies, ne raisonne ainsi sauf quelques ahuris dont je fais partie.

Je ne doute pas que ce soit plus compliqué que ce que tu as pu expliquer en quelques lignes, mais c'est ce que tu as écrit, et je réponds toujours que je suis absolument en désaccord avec ça. Cela étant, je ne suis pas plus grognon que d'habitude, et pas plus avec toi qu'avec d'autres heu Je le suis même sans doute un peu moins, parce que je sais ce que je te dois, et que l'admiration professionnelle que j'ai pour toi contrebalance largement ce qui peut m'agacer, en l'occurrence le fait que tu ne voies pas de problème à imposer aux autres une façon de faire, fût-elle la bonne.

Quant aux comptes à rendre, j'ai bien dit que je n'y voyais pas d'inconvénient. Je dis simplement que je dois être jugé sur pièces, aux résultats de mes élèves, à ce que je leur apporte, et non préventivement, à mes capacités à me vendre. Non que je doute de celles-ci, mais je me méfie simplement des dérives possibles.
Mais je pense qu'on est en fait parfaitement d'accord sur le fond.


On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.
Je vais à la DGesco ce mois-ci Laughing (entre autres ...)

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Elyas le Dim 3 Jan 2016 - 12:50

@Olympias a écrit:
@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:

Ah, je comprends. Je me demandais pourquoi tu étais un peu grognon avec moi ces derniers temps. C'est à cause de ça. Si un jour, on se croise irl, on en parlera car c'est un brin plus compliqué.

Ensuite, tu as tort. Nous avons des comptes à rendre aux citoyens et pas seulement à "notre" employeur inscrit sur notre fiche de traitement. Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes des fonctionnaires recevant un traitement. Mais bref, de toute façon, plus personne, même dans nos hiérarchies, ne raisonne ainsi sauf quelques ahuris dont je fais partie.

Je ne doute pas que ce soit plus compliqué que ce que tu as pu expliquer en quelques lignes, mais c'est ce que tu as écrit, et je réponds toujours que je suis absolument en désaccord avec ça. Cela étant, je ne suis pas plus grognon que d'habitude, et pas plus avec toi qu'avec d'autres heu Je le suis même sans doute un peu moins, parce que je sais ce que je te dois, et que l'admiration professionnelle que j'ai pour toi contrebalance largement ce qui peut m'agacer, en l'occurrence le fait que tu ne voies pas de problème à imposer aux autres une façon de faire, fût-elle la bonne.

Quant aux comptes à rendre, j'ai bien dit que je n'y voyais pas d'inconvénient. Je dis simplement que je dois être jugé sur pièces, aux résultats de mes élèves, à ce que je leur apporte, et non préventivement, à mes capacités à me vendre. Non que je doute de celles-ci, mais je me méfie simplement des dérives possibles.
Mais je pense qu'on est en fait parfaitement d'accord sur le fond.


On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.
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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par the educator le Dim 3 Jan 2016 - 12:55

@Rendash a écrit:
@the educator a écrit:
@Rendash a écrit: S'il s'agit de contrôle des enfants par les parents (enfin, de leur instruction, je suppose), c'est encore la meilleure solution. Evidemment, ça entraîne des contraintes, mais c'est un choix à assumer, et ça libère de ces inquiétudes.
Pour l'instant, au delà des contraintes, cela implique une inégalité de traitement entre citoyens qui souhaitent se plier à leur responsabilité de parent dans l'instruction obligatoire de leur enfant. C'est la prime a la non implication.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Que pour un parent qui choisit d'exercer son devoir d'instruction autrement qu'en cédant sa résponsabilité à l'école (qui n'a aucune obligation de résultat), les 130000€ du cout de la scolarité obligatoire sont une pure économie pour l'état. Je ne comprends pas en quoi cela se justifie, ce traitement à deux vitesses.
@Rendash a écrit:
@the educator a écrit:


@RogerMartin a écrit:Entièrement d'accord avec Iphigénie, la seule solution c'est de retaper le public, au lieu de taper dessus comme c'est le cas actuellement.
Même dans ces conditions, il faudrait montrer qu'il n'existe pas d'effets de bord.
Le fait qu'un élève arrive au niveau attendu par la nation en fin de scolarité obligatoire ne devrait pas être un point de discussion. Par contre, le parcours pour y parvenir me parait essentiel aussi en ce qu'il conditionne tout un tas de mécanismes dans la vie social en affective, et intellectuelle de l'adulte à venir.

Et pourtant, c'est un point de discussion, essentiel même. Notamment parce que d'aucuns se préoccupent davantage du parcours pour y parvenir que de l'arrivée, et sacrifient la deuxième au premier en truquant les évaluations. C'est criminel, à mon avis.
Je ne comprends pas ce que signifie "effets de bord".
Je suis tout a fait d'accord avec toi, il ne s'agit pas de sacrifier l'un ou l'autre. J'ai précisé que le niveau final ne devait pas etre un point de discussion.
Par effet de bord j'entends justement toutes les constructions mentales chez l'enfant AUTOUR de l'activité scolaire, qui ne sont pas le but avoué de l'école, mais qui existe tout de même.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Rendash le Dim 3 Jan 2016 - 12:58

D'accord, je comprends mieux l'un et l'autre point. Merci.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Olympias le Dim 3 Jan 2016 - 13:07

@Elyas a écrit:
@Olympias a écrit:
@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:

Je ne doute pas que ce soit plus compliqué que ce que tu as pu expliquer en quelques lignes, mais c'est ce que tu as écrit, et je réponds toujours que je suis absolument en désaccord avec ça. Cela étant, je ne suis pas plus grognon que d'habitude, et pas plus avec toi qu'avec d'autres heu Je le suis même sans doute un peu moins, parce que je sais ce que je te dois, et que l'admiration professionnelle que j'ai pour toi contrebalance largement ce qui peut m'agacer, en l'occurrence le fait que tu ne voies pas de problème à imposer aux autres une façon de faire, fût-elle la bonne.

Quant aux comptes à rendre, j'ai bien dit que je n'y voyais pas d'inconvénient. Je dis simplement que je dois être jugé sur pièces, aux résultats de mes élèves, à ce que je leur apporte, et non préventivement, à mes capacités à me vendre. Non que je doute de celles-ci, mais je me méfie simplement des dérives possibles.
Mais je pense qu'on est en fait parfaitement d'accord sur le fond.


On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.
Je vais à la DGesco ce mois-ci Laughing  (entre autres ...)

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J'ai aussi des visites dans une stratosphère bien supérieure.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par pamplemousses4 le Dim 3 Jan 2016 - 15:01

Elyas, merci de ces infos, c'est... intéressant. Je me souviens aussi de tes réactions après un sondage auprès des collègues d'HG, instructif également.  pale
Courage à vous qui rencontrez les grands de ce monde, parce qu'il y a du boulot. chevalier

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Pat B le Lun 4 Jan 2016 - 18:18

J'envoie des ondes positives à tous ceux qui essaient de défendre notre métier dans les hautes sphères... Les idées dans l'air évoquées par Elyas ne me surprennent pas : on sent venir un retour aux PEGC et le cycle CM1-CM2-6ème est un signe aussi, et ça m'angoisse... j'ai déjà fait des remplacements, autrefois, en physique et techno, c'est vraiment pas mon domaine, je déteste ça, je n'ai pas envie d'enseigner autre chose que les maths, je suis parfaitement incompétente dans tout ce qui est gestion de la partie "expérimentation"... Je ne sais pas faire. Mon métier, c'est de leur apprendre les maths... Et inversement, un prof de physique ou techno n'a pas le recul sur ma matière pour l'enseigner correctement. On n'est pas interchangeables !

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Osmie le Lun 4 Jan 2016 - 18:27

@pamplemousses4 a écrit:Elyas, merci de ces infos, c'est... intéressant. Je me souviens aussi de tes réactions après un sondage auprès des collègues d'HG, instructif également.  pale
Courage à vous qui rencontrez les grands de ce monde, parce qu'il y a du boulot. chevalier

Merci en effet. C'est littéralement consternant. Mais quelle instruction publique voulons-nous, nom d'une pipe ? Cette manière de tout détruire est insupportable.

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par freche le Lun 4 Jan 2016 - 18:36

@Elyas a écrit:

On va dire que l'HG a un flingue sur la tempe et que la balle partira quand un certain chrono aura fini son décompte si rien ne change sur le terrain. C'est ptêt pour ça que je ne vois pas de problème à secouer le terrain si ça sauve l'enseignement de l'HG de projets suicidaires qui vont mettre en situation précaire et en obligation d'enseigner les lettres pour des milliers d'entre nous. Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Mes enfants ont fait des échanges avec le Canada et ont été scolarisés dans l'Ontario. Dans cette province (je ne sais pas pour les autres), l'école élémentaire va jusqu'en 4e où les élèves ont un seul enseignant ou deux dans le cas d'une école où la moitié des cours est en français et l'autre en anglais (plus parfois un intervenant pour les arts et un pour le sport, ça dépend des écoles), et le lycée commence en 3e. Pas d'équivalent collège.

C'était une réponse plutôt à ton spoiler qu'à cette intervention d'ailleurs.


Dernière édition par freche le Lun 4 Jan 2016 - 20:07, édité 2 fois

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par laMiss le Lun 4 Jan 2016 - 19:13

@Elyas a écrit:Il ne faut pas rêver, si l'HG ne se met pas à la hauteur de ses vantardises quotidiennes, la DGESCO bougera son prochain pion qui est une réforme des disciplines, l'HG fusionnant avec les Lettres par exemple dans un pôle humanités au collège. C'était ce qu'ils voulaient faire, je pense, avant de constater que la résistance aurait été absolue (99% de la profession avec une résistance active des 99%) et ne fassent machine arrière en janvier 2015. Les 4h de sciences en 6e à répartir est un test par exemple.

Comme toi et comme d'autres, j'ai exactement la même analyse sur ce point. Aucun doute là-dessus.


Pour le reste de la discussion, je rejoins totalement Iphigénie, notamment sur la question du choix qui n'a rien d'égalitaire.
Pour parler de libre choix, il faudrait commencer par délivrer une information honnête, et ce n'est pas encore dans les habitudes du MEN.

_________________
Site d'info / réforme du collège : www.reformeducollege.fr

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Re: Et pourquoi ne pas laisser le choix aux parents ?

Message par Olympias le Lun 4 Jan 2016 - 19:20

@pamplemousses4 a écrit:Elyas, merci de ces infos, c'est... intéressant. Je me souviens aussi de tes réactions après un sondage auprès des collègues d'HG, instructif également.  pale
Courage à vous qui rencontrez les grands de ce monde, parce qu'il y a du boulot. chevalier
Ce sont des visites hiérarchiquement décroissantes !! Je commence par le super sommet pour finir par la Dgesco.

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