"Quelle informatique enseigner à l’École, au Collège et au Lycée et pourquoi ?" par Gilles Dowek. Voilà l'ennemi.

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Message par Verdurette le Mar 5 Jan 2016 - 4:24

Etant d'une part PE, et d'autre part une quiche en informatique, bien des choses m'échappent ...
et quand bien même on m'ordonnerait de manière autoritaire d'enseigner les rudiments du développement à mes élèves (en élémentaire????) j'en serais bien incapable.
Je commencerais par demander à ce monsieur comment enseigner quoi que ce soit en classe (même envoyer un mail ...) avec 2 ordinateurs équipés de Windows 95 pour 30 ...

Verdurette
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Re: "Quelle informatique enseigner à l’École, au Collège et au Lycée et pourquoi ?" par Gilles Dowek. Voilà l'ennemi.

Message par e1654d le Mar 5 Jan 2016 - 10:57

L'expression « ennemi » employée par Dowek est sans doute maladroite (il est volontiers provocateur), mais il n'est pas davantage pertinent de la lui appliquer. Il est clair l'introduction de l'informatique en collège et la création de l'option info au CAPES de math ne sont pas faites par le ministère pour des raisons scientifiques et qu'elles peuvent lui servir de prétexte pour détruire un peu plus les disciplines, mais je ne crois pas que c'est ce que souhaite Dowek ni qu'il soit un idiot utile.

Sur bien des points, ses propos et ses positions sont intéressantes, et ce au delà de l'informatique car il exprime que l'école doit enseigner des contenus, ce qui pour le coup n'est pas dans la doxa ministérielle. Il est vrai que le passage sur les enfants de 6 ans qui savent envoyer un mail ou sur ce que les collégiens apprennent en math nuit à sa crédibilité quant au niveau réel des élèves. Je pense que dans une certaines mesure, le présent de l'indicatif a ici valeur de volonté ou d'assignation d'objectif (c'est également clair pour le programme d'ISN qu'il a co-rédigé : il est très ambitieux, il s'agit en réalité d'un programme pour dans X années et d'une réflexion sur la mise en cohérence disciplinaire de nombreux plans de l'informatique). Il est sans doute aux fraises à propos du nombre d'heures actuellement consacrées aux disciplines scientifiques et donc à la proportion que représenterait une diminution d'une demi-heure, ainsi que des conséquences en termes de service.

Mais il passe aussi plusieurs minutes à expliquer que croire qu'on progresse en informatique en passant son temps devant un ordinateur ou avec une tablette est idiot (il qualifie de « bêtes » les opérations tablettes de Hollande et NVB). Par ailleurs, il est très conscient de l'état de délabrement de l'enseignement des sciences en prébac : il dit qu'il a déjà été supprimé du primaire, que c'est en cours pour le collège et que ça va venir pour le lycée (encore une fois, il grossit un tout petit peu le trait).

Il soutient que l'enseignement de l'informatique par des professeurs d'autres disciplines ne saurait être que transitoire et que l'informatique étant une discipline, elle doit avoir ses professeurs. Dans le contexte actuel, c'est à souligner. À ce propos, si vous tenez à avoir un ennemi, prenez plutôt Hervé Riou, président de l'UPSTI, qui est le chantre du tout le monde peut enseigner tout et surtout qui réduit l'enseignement des sciences à leurs usages en industrie (ce qui n'est pas le cas de Dowek, contrairement à ce que peut laisser penser son exposé à l'ENSTA).

Quant à faire de la physique sans équa diff, il dit au contraire qu'on ne peut expliquer les équations de Maxwell à qui ne sait pas ce qu'est une dérivée. Dans un exposé donné à l'Union des Professeurs de CPGE Scientifiques (dont beaucoup de professeurs de math), il explique que la résolution d'équations différentielles (et donc l'étude de phénomènes physiques) est calculable par algorithmes, mais c'est uniquement pour montrer l'universalité théorique de l'algorithmique ; il n'est pas question de remplacer la physique par de la simulation numérique.

Quant au fait que les programmes soient des preuves, ce n'est pas une position philosophique ni un apport de Dowek mais un fait scientifique connu sous le nom d'isomorphisme de Curry-Howard. L'apport philosophique de Dowek est ailleurs ; je ne saurais le résumer mais il lui a valu le Prix de philosophie de l'Académie française, ce qui n'est certes pas une thèse en philo mais ne risque pas d'arriver à Hervé Riou par exemple.

J'arrête, je suis déjà long.

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Re: "Quelle informatique enseigner à l’École, au Collège et au Lycée et pourquoi ?" par Gilles Dowek. Voilà l'ennemi.

Message par Le grincheux le Mar 5 Jan 2016 - 11:40

@e1654d a écrit:
Quant au fait que les programmes soient des preuves, ce n'est pas une position philosophique ni un apport de Dowek mais un fait scientifique connu sous le nom d'isomorphisme de Curry-Howard. L'apport philosophique de Dowek est ailleurs ; je ne saurais le résumer mais il lui a valu le Prix de philosophie de l'Académie française, ce qui n'est certes pas une thèse en philo mais ne risque pas d'arriver à Hervé Riou par exemple.
Les programmes sont des preuves à partir du moment où ils sont prouvés mathématiquement parlant. Et ce n'est plus le cas depuis très longtemps, depuis le jour où l'on s'est pris à faire du code jetable et qu'on a supprimé les cours d'algorithmie, partant du principe qu'un programme qui est fiable à 99% est beaucoup moins cher (même avec les conséquences que sont les accidents générés comme des marées noires ou des accidents aériens...) qu'un programme qui est fiable à 100%.

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Chroniques de misanthropie ordinaire
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Re: "Quelle informatique enseigner à l’École, au Collège et au Lycée et pourquoi ?" par Gilles Dowek. Voilà l'ennemi.

Message par e1654d le Mar 5 Jan 2016 - 11:53

Il ne faut pas se méprendre. De même que la calculabilité des équa diff (pour aller vite) a une importance théorique qui ne se traduit pas par l'abandon de leur étude pour la simulation numérique, l'isomorphisme de Curry-Howard ne permet et ne vise nullement à remplacer une démonstration par un programme bâclé.

Au contraire, cette branche de l'informatique ajoute de la rigueur aux preuves mathématiques. Gonthier a ainsi formalisé une partie de la preuve du théorème de classification des groupes finis simples, et il a trouvé des erreurs : http://images.math.cnrs.fr/Coq-et-caracteres.html

Le programme bâclé est une preuve, mais la preuve d'un théorème sans intérêt.

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Re: "Quelle informatique enseigner à l’École, au Collège et au Lycée et pourquoi ?" par Gilles Dowek. Voilà l'ennemi.

Message par Marc au Polo le Mar 5 Jan 2016 - 20:19

@verdurin a écrit:Il veut que les élèves du primaire étudient le principe du routage ? lol ...

L'analogie avec les panneaux indicateurs (routeurs) pour le routage statique et de autoroute FM pour le routage dynamique marche plutôt bien.

Le meilleur chemin a emprunter pour aller de Paris à Marseille? On prend le plus court ou le plus rapide? => Introduction de la métrique pour le routage
On peut même assimiler les élections de routeurs désignés OSPF avec les délégués de classe (les seuls qui possèdent la copie originale des plans d'évacuations, et en font une copie aux copains). Suffit juste de ne pas prononcer le mot OSPF mais d'expliquer que c'est plus simple qu'une seule personne (un seul routeur élu) par salle transmette une information à chacun, plutôt que chacun s'auto-échange une information en cas de blocage d'un couloir (changement de topologie).

C'est beaucoup plus simple à expliquer que le fonctionnement d'une centrale nucléaire en cm2.

@verdurin a écrit:
Quand il dit que la différence entre une boucle « for », et une boucle « while » est de niveau cinquième, je pense qu'il se disqualifie.
Effectivement, je ne vois pas pourquoi prétendre que c'est du niveau 5ème, il est tout à fait possible de le faire bien avant.
D'un autre coté, moi je préfère qu'ils trouvent d'eux-mêmes la différence et me l'annonce fièrement.


@Verdurette Ne confond pas l'informatique et l'usage de l'ordinateur. On peut très bien faire de l'informatique (je parle pas d'envoyer un mail qui est à l'informatique ce que l'écriture de la liste des courses est à la littérature...) sans ordinateur personnel. Je conçois que ce n'est pas ton rôle, ni de ton ressort.


Michael R. Fellows et Ian Parberry a écrit:L'informatique n'est pas plus la science des ordinateurs que l'astronomie n'est celle des télescopes.

Marc, prêt à s'en prendre plein la tête...

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Re: "Quelle informatique enseigner à l’École, au Collège et au Lycée et pourquoi ?" par Gilles Dowek. Voilà l'ennemi.

Message par Pat B le Mar 5 Jan 2016 - 21:30

@Marc au Polo a écrit:
@verdurin a écrit:Il veut que les élèves du primaire étudient le principe du routage ? lol ...

L'analogie avec les panneaux indicateurs (routeurs) pour le routage statique et de autoroute FM pour le routage dynamique marche plutôt bien.

Le meilleur chemin a emprunter pour aller de Paris à Marseille? On prend le plus court ou le plus rapide? => Introduction de la métrique pour le routage
On peut même assimiler les élections de routeurs désignés OSPF avec les délégués de classe (les seuls qui possèdent la copie originale des plans d'évacuations, et en font une copie aux copains). Suffit juste de ne pas prononcer le mot OSPF mais d'expliquer que c'est plus simple qu'une seule personne (un seul routeur élu) par salle transmette une information à chacun, plutôt que chacun s'auto-échange une information en cas de blocage d'un couloir (changement de topologie).

C'est beaucoup plus simple à expliquer que le fonctionnement d'une centrale nucléaire en cm2.

@verdurin a écrit:
Quand il dit que la différence entre une boucle « for », et une boucle « while » est de niveau cinquième, je pense qu'il se disqualifie.
Effectivement, je ne vois pas pourquoi prétendre que c'est du niveau 5ème, il est tout à fait possible de le faire bien avant.
D'un autre coté, moi je préfère qu'ils trouvent d'eux-mêmes la différence et me l'annonce fièrement.


@Verdurette Ne confond pas l'informatique et l'usage de l'ordinateur. On peut très bien faire de l'informatique (je parle pas d'envoyer un mail qui est à l'informatique ce que l'écriture de la liste des courses est à la littérature...) sans ordinateur personnel. Je conçois que ce n'est pas ton rôle, ni de ton ressort.


Michael R. Fellows et Ian Parberry a écrit:L'informatique n'est pas plus la science des ordinateurs que l'astronomie n'est celle des télescopes.

Marc, prêt à s'en prendre plein la tête...

Hum... On ne doit pas avoir les mêmes élèves de cinquième en tête alors... Je sais qu'une partie peuvent le comprendre, mais je pense qu'un bon tiers de la classe ouvrirait de grands yeux ahuris... Enfin, tu me diras, je n'ai jamais essayé après tout, peut-être que je les sous-estime (mais à en juger par les notes qu'ils ont eu en techno sur la partie algorithmique/programmation, je ne crois pas me tromper, mon collègue me confirme que les élèves un peu faibles sont largués...)

Pat B
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Re: "Quelle informatique enseigner à l’École, au Collège et au Lycée et pourquoi ?" par Gilles Dowek. Voilà l'ennemi.

Message par e1654d le Mar 5 Jan 2016 - 22:00

Je le crois volontiers ; en CPGE (!) certains doivent passer plusieurs semaines sur les boucles pour commencer à les comprendre. Ce qui bloque n'est pas tant la différence while/for que le concept même de boucle, avec le retour en arrière du flot de contrôle, ainsi que tout simplement l'affectation, à mon avis.

C'est d'ailleurs ce genre de constat qui conduit à vouloir mettre en place pour l'informatique une imprégnation lente dans le secondaire, comme pour les autres disciplines. En math, quand on fait les anneaux, on vient formaliser et généraliser ce qui est normalement acquis depuis le collège sur la distributivité.

Le problème, c'est que de Fillon en Bayrou, d'Allègre en Lang, de Ferry en Darcos, de Chatel en NVB, on imprègne de moins en moins, semble-t-il.

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Re: "Quelle informatique enseigner à l’École, au Collège et au Lycée et pourquoi ?" par Gilles Dowek. Voilà l'ennemi.

Message par Marc au Polo le Mar 5 Jan 2016 - 22:36

Mais si tu leur dis que tant qu'ils n'auront pas une note supérieure à 15, tu feras une interro
ou
que tu fais une interro aujourd'hui, jour 1 et chaque jour jusqu'au jour 5, ils en auront une
Ils ne voient pas la différence?

Dans ce cas, je ne vois qu'une punition: que le meilleur file une claque au moins bon tant que tu n'as pas dit stop ou qu'il le giffle jusqu'à ce que tu ais écrit 20 battons au tableau. On peut introduire une condition d'arrêt dans les boucles quand l'élève crie au-delà de 80db...  Smile

Sinon, pour les plus jeunes, il est sans doute préférable à la place de la pédagogie par la tyrannie d'utiliser la boite de bonbons dans laquelle on pioche jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de bonbons (on peut placer chaque bonbon pioché dans une boite étiquetée var1...).

Je ne nie pas Pat B qu'il y ait des réfractaires à ces concepts (j'en ai quelques uns en post bac comme çà) mais chez les plus jeunes, j'ai du avoir plus de chance de tomber sur des bien-comprenant. Par contre, il est très facile de faire des exos d'algo ou personne ne comprend rien (récursivité ou autre). Je dis juste que parfois certains ne veulent pas s'abaisser à expliquer des choses simplement et recherchent tout de suite une abstraction qui n'est pas toujours évidente au premier abord pour certains (bon çà devrait quand même commencer à venir en CPGE...).

Marc au Polo
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Re: "Quelle informatique enseigner à l’École, au Collège et au Lycée et pourquoi ?" par Gilles Dowek. Voilà l'ennemi.

Message par e1654d le Mar 5 Jan 2016 - 23:03

@Marc au Polo a écrit:Mais si tu leur dis que tant qu'ils n'auront pas une note supérieure à 15, tu feras une interro
ou
que tu fais une interro aujourd'hui, jour 1 et chaque jour jusqu'au jour 5, ils en auront une
Ils ne voient pas la différence?
Si et ils comprennent à peu près la notion de répétition d'une action.

Ce qui pose des problèmes à un certain nombre (pas la majorité, mais en postbac je ne pensais pas voir ça), c'est l'expression écrite ordonnée, dans un langage rigoureux, de choses à faire (bref, un programme). Mais j'ai également dû rappeler qu'une phrase française commence par une majuscule et se termine par un point : certains écrivent des preuves d'algorithme sur une demi-page sans aucun signe de ponctuation.

Une consolation : j'ai beaucoup moins de confusions entre indice k et valeur T[k] dans un tableau que l'an dernier.



Je dis juste que parfois certains ne veulent pas s'abaisser à expliquer des choses simplement et recherchent tout de suite une abstraction qui n'est pas toujours évidente au premier abord pour certains (bon çà devrait quand même commencer à venir en CPGE...).
Non, comme ils ont une maitrise très imparfaite du français scientifique et logique (on a, or, donc, supposons que, montrons que,…), ils ne savent pas distinguer une preuve juste d'une preuve fausse, donc soit ils rédigent des preuves lacunaires "langue de bois", soit ils sur-rédigent, répétant plusieurs fois la même chose de façon différente et ajoutant des justifications inutiles. Dès lors, le passage à l'abstraction est difficile, car il s'agit d'une activité mathématique essentiellement langagière.

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