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Invité El
Esprit éclairé

Re: Candide or not Candide?

par Invité El le Dim 03 Jan 2016, 16:14
@Isidoria a écrit:Je ne suis pas sûre de comprendre ta remarque: tu trouves que nous, enseignants, nous avons des attentes sur l'étude de Candide et qu'à force ça se vide de son esprit de commentaire?

La question s'adresse sans doute à Thrabybule, mais je trouve pour ma part que sur les textes "incontournables", il y a une sorte de doxa, de commentaire bateau et attendu qui revient de manière incessante. Et ces mêmes commentaires, imparfaitement reproduits (souvent) par les élèves, deviennent vraiment lassants.
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Isidoria
Doyen

Re: Candide or not Candide?

par Isidoria le Dim 03 Jan 2016, 16:15
Le problème avec les Essais selon moi c'est que la majorité des élèves n'y comprend rien, et que du coup le professeur est obligé lui même de paraphraser et reformuler afin qu'ils y démêlent quelque chose. Le problème c'est qu'à force l'élève croit que c'est ça qu'il faut qu'il fasse.


Dernière édition par Isidoria le Dim 03 Jan 2016, 16:18, édité 1 fois
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Isidoria
Doyen

Re: Candide or not Candide?

par Isidoria le Dim 03 Jan 2016, 16:16
elpenor08 a écrit:
@Isidoria a écrit:Je ne suis pas sûre de comprendre ta remarque: tu trouves que nous, enseignants, nous avons des attentes sur l'étude de Candide et qu'à force ça se vide de son esprit de commentaire?

La question s'adresse sans doute à Thrabybule, mais je trouve pour ma part que sur les textes "incontournables", il y a une sorte de doxa, de commentaire bateau et attendu qui revient de manière incessante. Et ces mêmes commentaires, imparfaitement reproduits (souvent) par les élèves, deviennent vraiment lassants.

Ah, oui pardon, en effet ma question s'adressait à Thrasybule, l'échange rapide de réponse a fait que ma question n'était pas directement derrière son message. Mea culpa.
Invité El
Esprit éclairé

Re: Candide or not Candide?

par Invité El le Dim 03 Jan 2016, 16:17
Les Essais demandent sans doute plus de finesse d'analyse que Candide, c'est certain. Mais je trouve que l'enjeu de faire aimer Montaigne est important.
User17706
Enchanteur

Re: Candide or not Candide?

par User17706 le Dim 03 Jan 2016, 16:17
J'ai très rarement vu des élèves qui n'aient pas étudié Candide en seconde ou en première. J'ai beaucoup de mal à me dire que les qualités de ce texte justifient cette omniprésence, qui me semble plutôt une sorte d'habitude collective.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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nitescence
Érudit

Re: Candide or not Candide?

par nitescence le Dim 03 Jan 2016, 16:19
PauvreYorick a écrit:J'ai très rarement vu des élèves qui n'aient pas étudié Candide en seconde ou en première. J'ai beaucoup de mal à me dire que les qualités de ce texte justifient cette omniprésence, qui me semble plutôt une sorte d'habitude collective.

Heum... une élève me demandait pourquoi on étudiait ce livre l'année dernière : ça ne sert à rien, c'est complètement dépassé etc. Les attentats de janvier lui ont répondu.

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
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nuages
Doyen

Re: Candide or not Candide?

par nuages le Dim 03 Jan 2016, 16:26
Comme je ne supporte plus du tout de faire Candide, j'ai opté pour Memnon et la sagesse humaine. J'ai adoré l'étudier !
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Candide or not Candide?

par Reine Margot le Dim 03 Jan 2016, 16:55
J'avais fait Micromégas en 4e et ils avaient adoré (j'étais très étonnée d'ailleurs, je craignais qu'ils aient du mal). Je crois que Candide revient tout le temps justement parce que c'est une "coyonade", qu'il y a des épisodes marrants (ou censés l'être) et que ça permet d'aborder des aspects de la pensée des Lumières de façon plus légère (fanatisme, obscurantisme, guerre...) et supposément plus accessible aux élèves. Candide plutôt que l'esprit des lois de Montesquieu quoi.


Dernière édition par Reine Margot le Dim 03 Jan 2016, 16:58, édité 1 fois

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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Gilbertine
Neoprof expérimenté

Re: Candide or not Candide?

par Gilbertine le Dim 03 Jan 2016, 16:57
Je fais un groupement de textes de Voltaire contre le fanatisme (Chapitre VI de Candide, article fanatisme du Dico philosophique, Avis au public sur les parricides, Relation sur la mort du chevalier De La Barre, extraits du Traité sur la Tolérance), je donne parfois Candide en cursive ou un ensemble de textes de Diderot (Supplément au Voyage de Bougainville, Discours d'un philosophe à un roi).
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ysabel
Devin

Re: Candide or not Candide?

par ysabel le Dim 03 Jan 2016, 17:22
Je m'amuse toujours beaucoup quand j'étudie Candide et je crois que les élèves aussi une fois qu'ils ont compris...
Cela fait bien 3 ou 4 ans que je ne l'ai pas fait. Peut-être l'an prochain. Les programmes actuels font que je le fais en seconde maintenant.

Après, je l'ai étudié quand j'étais moi-même en lycée (mais l'époque - encore pleine de pudeur - a fait que je l'ai vu en version abrégée avec les passages les plus "drôles" supprimés, comme la fin du chapitre 1).

D'un certain côté, j'aime bien à l'EAF les collègues qui font des grands classiques, c'est vachement reposant...

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Invité El
Esprit éclairé

Re: Candide or not Candide?

par Invité El le Dim 03 Jan 2016, 17:31
@ysabel a écrit:Je m'amuse toujours beaucoup quand j'étudie Candide et je crois que les élèves aussi une fois qu'ils ont compris...
Cela fait bien 3 ou 4 ans que je ne l'ai pas fait. Peut-être l'an prochain. Les programmes actuels font que je le fais en seconde maintenant.

Après, je l'ai étudié quand j'étais moi-même en lycée (mais l'époque - encore pleine de pudeur - a fait que je l'ai  vu en version abrégée avec les passages les plus "drôles" supprimés,  comme la fin du chapitre 1).

D'un certain côté, j'aime bien à l'EAF les collègues qui font des grands classiques, c'est vachement reposant...

Comme ça, d'accord!

C'est vrai, tu as raison. Une année, deux classes sur les quatre que j'interrogeais avaient un descriptif passionnant mais qui m'avait coûté du travail: Les Poésies philosophiques d'Ackermann, Pelléas et Mélisande de Maeterlinck, un J. Echenoz (j'hésite pour le titre)... J'étais assez content, cette fois-ci, d'avoir mon bon vieux Nègre de Surinam, ma jolie scène du bal, mon pauvre pauvre et Dom Juan, sans oublier bien sûr le sempiternel Dormeur, et tout ça dans la même liste!
User17706
Enchanteur

Re: Candide or not Candide?

par User17706 le Dim 03 Jan 2016, 17:33
@nitescence a écrit:
PauvreYorick a écrit:J'ai très rarement vu des élèves qui n'aient pas étudié Candide en seconde ou en première. J'ai beaucoup de mal à me dire que les qualités de ce texte justifient cette omniprésence, qui me semble plutôt une sorte d'habitude collective.

Heum... une élève me demandait pourquoi on étudiait ce livre l'année dernière : ça ne sert à rien, c'est complètement dépassé etc. Les attentats de janvier lui ont répondu.

Peut-être, mais y a-t-il un rapport entre cette anecdote et ce que j'ai écrit ?

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Gilbertine
Neoprof expérimenté

Re: Candide or not Candide?

par Gilbertine le Dim 03 Jan 2016, 17:34
La version illustrée par Joann Sfar m'a partiellement réconciliée avec Candide.

http://www.amazon.fr/gp/product/2749500869?keywords=candide%20sfar&qid=1451838855&ref_=sr_1_1&sr=8-1

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nitescence
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Re: Candide or not Candide?

par nitescence le Dim 03 Jan 2016, 17:36
Il me semble que ça montre l'actualité du texte et que ça suffit à justifier ce type de choix.

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User17706
Enchanteur

Re: Candide or not Candide?

par User17706 le Dim 03 Jan 2016, 17:43
Ton élève semblait se demander s'il est justifié qu'on étudie Candide. Ça l'est de toute évidence, et ça l'était avant les attentats : Candide n'a pas besoin de ça.

La question que je me pose n'a rien à voir avec la sienne et se pose à une tout autre échelle. Je me demandais pour ma part les raisons qui faisaient qu'il était difficile pour un élève quelconque, où que ce soit ou presque, d'y échapper. Peut-être que je mesure mal le degré auquel le programme et la situation éditoriale contraignent les choix des enseignants.


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 03 Jan 2016, 17:45, édité 2 fois (Raison : titres en italiques)

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Invité El
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Re: Candide or not Candide?

par Invité El le Dim 03 Jan 2016, 17:43
J'avoue que l'actualité des textes classiques, comme la prétendue modernité des Anciens, ça me dépasse un peu. Il me parait toujours périlleux de les "justifier" ainsi. Leur intérêt est lié à leur inscription historique.
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nitescence
Érudit

Re: Candide or not Candide?

par nitescence le Dim 03 Jan 2016, 17:48
PauvreYorick a écrit:Ton élève semblait se demander s'il est justifié qu'on étudie Candide. Ça l'est de toute évidence, et ça l'était avant les attentats : Candide n'a pas besoin de ça.

La question que je me pose n'a rien à voir avec la sienne et se pose à une tout autre échelle. Je me demandais pour ma part les raisons qui faisaient qu'il était difficile pour un élève quelconque, où que ce soit ou presque, d'y échapper. Peut-être que je mesure mal le degré auquel le programme et la situation éditoriale contraignent les choix des enseignants.

Attention, je ne l'ai pas étudié dans ce but là. Je voulais juste souligner qu'il me parait plus justifié d'étudier Candide que Mauriac par exemple : si plus personne ne le lit, c'est qu'il ne parle plus aujourd'hui parce qu'il évoque un monde révolu (l'emprise de l'église sur la bourgeoisie de province pour faire vite), cette perte de sens vient de ce qu'il est lié à une époque et n'a pas pu atteindre ce qui rend les classiques universels.

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Re: Candide or not Candide?

par User5899 le Dim 03 Jan 2016, 17:52
@thrasybule a écrit:Candide j'en peux plus pour l'oral du bac. Tout le Siècles des Lumières réduit à une simple "couillonnerie". Le château, la guerre, Surinam, l'Eldorado, et les pistaches, j'en peux plus. Variez un peu.

Surtout que c'est au programme de seconde, maintenant, et qu'on pourrait, à bon droit, espérer en être débarrassés une bonne fois pour toute.
Ah oui, et puis Dom Juan aussi. On dirait qu'il n'y a que deux livres écrits en français araignée
Invité El
Esprit éclairé

Re: Candide or not Candide?

par Invité El le Dim 03 Jan 2016, 17:52
PauvreYorick a écrit:Ton élève semblait se demander s'il est justifié qu'on étudie Candide. Ça l'est de toute évidence, et ça l'était avant les attentats : Candide n'a pas besoin de ça.

La question que je me pose n'a rien à voir avec la sienne et se pose à une tout autre échelle. Je me demandais pour ma part les raisons qui faisaient qu'il était difficile pour un élève quelconque, où que ce soit ou presque, d'y échapper. Peut-être que je mesure mal le degré auquel le programme et la situation éditoriale contraignent les choix des enseignants.

Il y a des phénomènes en effet intéressants. Dans les années 50, on trouvait pas moins de quatorze éditions scolaires différentes pour étudier Athalie en classe. Aucune aujourd'hui.
Je n'arrive plus à remettre la main sur un article consacré à l'enseignement (ou plutôt son absence) de l'Heptaméron dans le secondaire, très instructif. Si je remets la main dessus, je le poste.

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nitescence
Érudit

Re: Candide or not Candide?

par nitescence le Dim 03 Jan 2016, 17:54
Cripure a écrit:
@thrasybule a écrit:Candide j'en peux plus pour l'oral du bac. Tout le Siècles des Lumières réduit à une simple "couillonnerie". Le château, la guerre, Surinam, l'Eldorado, et les pistaches, j'en peux plus. Variez un peu.

Surtout que c'est au programme de seconde, maintenant, et qu'on pourrait, à bon droit, espérer en être débarrassés une bonne fois pour toute.
Ah oui, et puis Dom Juan aussi. On dirait qu'il n'y a que deux livres écrits en français araignée

Moi, j'aime bien Dom Juan aussi, na !

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Re: Candide or not Candide?

par User5899 le Dim 03 Jan 2016, 17:55
@thrasybule a écrit:Candide est une oeuvre indispensable pour le bagage culturel des élèves?
Première nouvelle...
D'ailleurs, Voltaire est-il indispensable à l'homme cultivé ? Rousseau, Montesquieu, ou encore Diderot sont mille fois plus profonds. Mais quitte à faire lire Voltaire, je ne sais pas moi, le Dictionnaire philosophique portatif, les Lettres philosophiques sont bien plus apéritifs.
User5899
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Re: Candide or not Candide?

par User5899 le Dim 03 Jan 2016, 17:56
@nitescence a écrit:Je pense que Candide peut en faire partie, qu'il n'y a aucune raison de l'exclure a priori. Ce n'est pas par hasard s'il revient si souvent...
Il revient souvent parce qu'il existe tout plein de prêts à penser qu'on peut recracher aux élèves sans qu'ils le voient tout de suite Very Happy
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Candide or not Candide?

par User5899 le Dim 03 Jan 2016, 18:01
elpenor08 a écrit:
@Isidoria a écrit:Je ne suis pas sûre de comprendre ta remarque: tu trouves que nous, enseignants, nous avons des attentes sur l'étude de Candide et qu'à force ça se vide de son esprit de commentaire?

La question s'adresse sans doute à Thrabybule, mais je trouve pour ma part que sur les textes "incontournables", il y a une sorte de doxa, de commentaire bateau et attendu qui revient de manière incessante. Et ces mêmes commentaires, imparfaitement reproduits (souvent) par les élèves, deviennent vraiment lassants.
Mais pour tous les textes connus il y a ça ! Il y a trente ans, les élèves récitaient les commentaires du LagMich qu'on leur avait dictés, et aujourd'hui, on me récite du Weblettres, qui a sur le LagMich l'avantage d'être souvent inepte, mal observé et donc pittoresque. Et gna gna gna les diables n'y sont tàl'anver, et gnagnagna le nègre y nest touchant (pourquoi ce con de Candide ne lui file pas des pierreries qu'il rapporte d'eldorado alors ?), et gna gna gna chez Baudelaire, "là-bas" c'est le nom de la Hollande, et gnagnagna Meeeeeerddeeee !!!!
Stop ! racontez tout ça à votre voisin ! Razz
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Candide or not Candide?

par User5899 le Dim 03 Jan 2016, 18:02
PauvreYorick a écrit:J'ai très rarement vu des élèves qui n'aient pas étudié Candide en seconde ou en première. J'ai beaucoup de mal à me dire que les qualités de ce texte justifient cette omniprésence, qui me semble plutôt une sorte d'habitude collective.
Un projet d'établissement professeur Razz
User5899
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Re: Candide or not Candide?

par User5899 le Dim 03 Jan 2016, 18:03
@nitescence a écrit:
PauvreYorick a écrit:J'ai très rarement vu des élèves qui n'aient pas étudié Candide en seconde ou en première. J'ai beaucoup de mal à me dire que les qualités de ce texte justifient cette omniprésence, qui me semble plutôt une sorte d'habitude collective.

Heum... une élève me demandait pourquoi on étudiait ce livre l'année dernière : ça ne sert à rien, c'est complètement dépassé etc. Les attentats de janvier lui ont répondu.
Ah.
La Sibylle a parlé, le bois sombre frémit Razz
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nitescence
Érudit

Re: Candide or not Candide?

par nitescence le Dim 03 Jan 2016, 18:04
Cripure a écrit:
@thrasybule a écrit:Candide est une oeuvre indispensable pour le bagage culturel des élèves?
Première nouvelle...
D'ailleurs, Voltaire est-il indispensable à l'homme cultivé ? Rousseau, Montesquieu, ou encore Diderot sont mille fois plus profonds. Mais quitte à faire lire Voltaire, je ne sais pas moi, le Dictionnaire philosophique portatif, les Lettres philosophiques sont bien plus apéritifs.

Tu rigoles ? C'est chiant : je ne conçois rien de pire pour dégoûter les élèves de la littérature ! Mais je suis sûr que tu enseignes ça de façon à le rendre fun...

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Re: Candide or not Candide?

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