Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 11:04

Juste pour vous dire que je ne vous oublie pas, et pour vous remercier une nouvelle fois de toutes ces questions. Le projet me prend un peu de temps, donc je vais juste répondre ici aux questions qui me paraissent les plus simples, et promis, je viendrai poster un peu plus tard des réponses aux questions plus compliquées - si j'ai les réponses, bien sûr.

Pardon de ce retard !

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par GaliNéo le Jeu 4 Fév 2016 - 11:11

Ma question, vie quotidienne : Pourquoi les certifications hallal sont-elles différentes d'un pays musulman à un autre ? Pourquoi certains pays s'en tiennent uniquement à la viande et pourquoi d'autres apposent une certification hallal pour des gels douches ou des sexshops ?

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 11:17


Je fais actuellement une séquence sur les musiques du monde arabe et j'ai eu des hésitations concernant les pays que l'on pouvait inclure.
Pour faire simple avec les élèves, je dis que le monde arabe = le Maghreb + le Moyen-Orient.

Or, dans un de mes livres sur les musiques du monde, pour l'Iran, on parle de musique perse, et non de musique arabe.
J'ai donc dit aux élèves que l'Iran n'était pas un pays de culture arabe, et que par conséquent il ne faisait pas partie des pays traités. Pourtant, l'Iran n'appartient-il pas au monde arabo-musulman?
Qu'en est-il réellement et pourquoi?

Merci d'avance!
C'est une question de vocabulaire qui divise pas mal. Le monde islamique regroupe l'ensemble des pays qui ont un dirigeant musulman. Dans ces pays, il y a plusieurs cultures qui coexistent. Grosso-modo, on parle de monde arabe pour le sud et l'est du bassin méditerranéen, ou la population est en grande partie arabe, et où l'arabe est la langue officielle.
En Iran, la population est à 50% d'origine perse et à 50% (dans les régions frontalières, notamment à l'ouest), turque, kurde, avec de fortes minorités arabes sur les rives du Golfe ; la langue officielle est le persan (fârsi), et les Iraniens ont une tendance à très fortement mépriser les Arabes, qu'il vient comme un peuple mal-élevé et sans culture (ça fait cliché, mais je vous assure que dans toutes les classes sociales, le racisme anti-arabe est très fort, et très "naturel", aggravé, de plus, par la guerre Iran-Irak). On parle donc plutôt de monde persan ou monde iranien, pour un espace géographique qui recouvre tous les pays parlant une langue persane (indo-européenne), c'est à dire l'Iran, l'Afghanistan, une partie du Pakistan, le Tajikistan, quelques villes d'Ouzbekistan, une partie de l'Azerbaijan.
Le troisième grand groupe ethno-linguistique, ce sont les turcs, mais il est difficile de parler de monde turc, car les populations sont originaires d'Asie Centrale (le Turkménistan actuel, grosso-modo), et ont migré par la suite vers l'ouest. C'est donc un espace géographique morcelé, avec des bassins de population de-ci de-là, et une concentration, bien sûr, autour de l'Anatolie.

Le vocable arabo-musulman est actuellement abandonné par les chercheurs (enfin, les bons chercheurs Razz ), car les deux notions ne se recoupent pas, et le problème est de savoir si ce qu'on fait entrer dans ce "monde arabo-musulman" est régi par un principe d'inclusion (arabe + musulman) ou de coordination (arabe ou musulman), ce qui change complètement la donne. Par ailleurs, la définition religieuse (musulman) d'un espace géographique est peu pertinente, étant donné la mosaïque religieuse qui constitue le monde islamique.

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 11:19


Pourquoi leurs gâteaux qui sont si bons sont-ils si caloriques :'(
Parce qu'ils sont bons ! Razz
Je ne répond pas à la question bien sûr, mais quand même deux petites choses à ce sujet : savez-vous que le sucre tel que nous le connaissons était utilisé au Moyen-Orient dès le IXe siècle (la ville de Suse en Iran, par exemple, était un centre sucrier), alors que l'Occident sucrait grâce au miel ? Et saviez-vous aussi que la notion de dessert et de plat sucré à la fin du repas est à l'origine orientale ?


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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 11:23

@Honchamp a écrit:Comment les Berbères ont-ils pu préserver leur identité , tout en étant islamisés ?
Bref, relations peuples berbères/ peuplement arabe au Maghreb ?

Merci pour ce fil, Al-qalam !
Pour le coup, c'est une question extrêmement complexe, sur laquelle je n'ai pas tous les éléments pour te répondre. Mais justement, l'un des grands problèmes des berbères, par exemple par rapport aux persans, c'est qu'ils ont eu beaucoup de mal à conserver une identité qui leur est propre, ceci sans doute car ils n'ont pas mis leur langue par écrit. La langue arabe a dominé le monde berbère, surtout dans les régions côtières et urbanisées. La colonisation n'a pas arrangé les choses, puisque le colonisateur (la France, en l'occurence) n'a absolument pas reconnu le parler berbère, tous les indigènes musulmans étant alors considérés comme Arabes (certains ont vu leur nom changer). La "renaissance" berbère, les revendications identitaires berbères sont très récentes, et l'acculturation a été beaucoup plus forte au Maghreb qu'en Iran, par exemple.

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 11:28

@Kalypso a écrit:en ce qui concerne les arabes israéliens, sur quoi reposent les fondements de leur identité ? je pense que tous ne sont pas musulmans... comment s'exprime leur arabité ? est-elle différente des autres zones de peuplement arabe du monde ?
ce fil est génial, merci
L'arabité, l'identité arabe, repose avant tout sur la langue (cf. mon second post sur ce fil). C'est la langue qui est fondement de la culture. Les Arabes israëliens sont musulmans pour une grande part (le monde islamique a tendance à se "musulmaniser" ces dernières années, avec des fuites importantes de populations non-musulmanes, notamment chrétiennes au Proche-Orient, mais aussi juives au Maghreb).
Je ne crois pas qu'il y ait un arabe spécifique aux populations arabes d'Israël, qui doivent utiliser à peu près les mêmes parlers que les populations syro-libanaises. A l'origine, Israël est inclus dans la grande région syrienne, que les pouvoirs occidentaux ont divisée.

Mais je n'ai pas directement de contact avec des Arabes vivant en Israël, donc c'est difficile de te répondre précisément, car la question identitaire, dans un peuple finalement assez restreint quantitativement, reste très individuelle et intime, surtout dans une région avec de telles tensions.

Il y a un livre sur la question de la construction de l'identité palestinienne, phénomène assez récent, qui pourrait t'intéresser : le résumé offre déjà des éléments pas mal Razz : http://www.lafabrique.fr/catalogue.php?idArt=44


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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 11:37

@Salsepareille a écrit:Les habitants de l'ancienne Perse sont-ils des Perses ou des Persans? Parlent-ils la langue perse ou la langue persane?
Tout dépend des périodes dont on parle. On connaît plusieurs groupes ethno-linguistiques de langue indo-persane (avec plusieurs langues, comme le sogdien, le bactrien, le vieux perse, etc.) dans la région iranienne depuis le IIe mill av. JC.
Les ancêtres des Iraniens actuels, sont originaires de la région de Pars, arabisée en Fars, c'est à dire du sud de l'Iran (autour de la ville de Shiraz). Quand on parle de la période achéménide (Darius, Xerxès, etc.), on parle donc de "Perses", mais dans les textes, ils s'appellent eux-même "Arya", aryens (c'est de là que dérivent la notion de race aryenne, théorisée par Gobineau et utilisée par les nazis).
Par contre, dans les textes anciens de voyageurs occidentaux (XVIIe-XIXe), le pays est appelé "Perse", et ses habitants les "Persans". C'est en 1924 (si mes souvenirs sont bons, à un ou deux ans près  Embarassed ) que le shah a changé l'appellation officielle du pays pour "Iran", en référence aux périodes pré-islamiques, et que la population est depuis appelée "iranienne". Leur langue est toujours appelée le "persan" (même si pour faire chic, certains parlent de "farsi", mais ce n'est pas une bonne idée car ils ne savent pas prononcer le mot, et c'est très ridicule pour un Iranien. On ne dit pas english pour anglais, que diable).

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Carnyx le Jeu 4 Fév 2016 - 11:40

@Al-qalam a écrit:
Les Iraniens ont une tendance à très fortement mépriser les Arabes, qu'il vient comme un peuple mal-élevé et sans culture (ça fait cliché, mais je vous assure que dans toutes les classes sociales, le racisme anti-arabe est très fort, et très "naturel", aggravé, de plus, par la guerre Iran-Irak).
Je confirme, ce mépris est vu comme normal, allant de soi, du côté iranien par des gens instruits (médecins, universitaires). humhum

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 11:46

@GaliNéo a écrit:Ma question, vie quotidienne : Pourquoi les certifications hallal sont-elles différentes d'un pays musulman à un autre ? Pourquoi certains pays s'en tiennent uniquement à la viande et pourquoi d'autres apposent une certification hallal pour des gels douches ou des sexshops ?
Je ne sais pas précisément. Embarassed

Je suppose - mais c'est une hypothèse, pas vérifiée - que cela tient aux différentes tendances de l'islam. Vous connaissez sans doute la division sunnisme/shiisme (qui s'écrit indifféremment avec sh ou ch, ça n'a aucune importance Wink ), mais à l'intérieur même de ces deux branches, il existe plusieurs manières d'interpréter le droit. C'est ce qu'on appelle dans le sunnisme les écoles juridiques (madhhab). Il en existe 4 très pérennes (hanafisme, malikisme, hanbalisme et shafiisme), plus d'autres (comme les fameux wahhabisme et salafisme, ou encore le mutazilisme), qui chacune émettent des prescriptions religieuses (les fatwas) en interprétant le Coran et les hadiths - prescriptions qui peuvent s'opposer les unes les autres.

De plus, comme il n'existe pas en islam d'organisation religieuse structurée, comme le Vatican pour l'Eglise catholique, il existe plusieurs autorités religieuses dans le monde islamique, comme la mosquée al-Azhar au Caire, ou les autorités saoudiennes de Médine et la Mekke, qui émettent des fatwas. Tout dépend sans doute de celle que le musulman décide de suivre, en fonction de son adhésion à tel ou tel madhhab et de son implication personnelle dans la religion.

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 11:48

Finalement, je crois que j'ai répondu à peu près à tout le monde, même si ça manque parfois de certitude. Dites-moi s'il y a des choses qui posent problème et n'hésitez pas à continuer d'alimenter ce fil !

Désolée pour la succession de messages longs, qu'en tant que super-modératrice, je n'assimile pas du tout à du flood bien sûr. (c'est beau le pouvoir Twisted Evil )

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par GaliNéo le Jeu 4 Fév 2016 - 11:49

C'est un peu ce que je pensais.
En tout cas merci pour la qualité de votre réponse, ça fait plaisir ! veneration

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Carnyx le Jeu 4 Fév 2016 - 11:56

@GaliNéo a écrit:C'est un peu ce que je pensais.
En tout cas merci pour la qualité de votre réponse, ça fait plaisir ! veneration
Et en persan en plus !

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 12:10

Pardon Florestan, j'avais sauté ton message :

@florestan a écrit: J'en rajoute une couche, tu dis que le littéral est sensiblement la langue du coran, que personne ne la parle, mais qu'on la parle à la télé: dans tous les pays la même langue dans les médias donc ? Est-ce que tout le monde peut la comprendre ?
Oui, c'est une langue universelle pour qui a été à l'école. Peut-être que la grand-mère berbère du fin fond des montagnes algériennes ne comprendrait pas, cependant.


Est-ce une question de phonétique, de lexique, de structures ? Tous ça à la fois ?
La grammaire arabe est extrêmement complexe et bien organisée. Une linguiste iranienne m'a un jour dit avec beaucoup d'admiration que c'était une "grammaire parfaite" (sic) (Il faut dire que la grammaire persane est pour le moins aléatoire). De ce fait, elle a très peu évolué au fil du temps, et se retrouve largement dans les dialectes sans modification.
Par contre, les différences sont sensibles dans le lexique et la prononciation.
Deux exemples pour illustrer cela :
les noms arabes commencent toujours par un article qui s'écrit ÂL. Mais au Maghreb, on transcrit la première lettre e (el-XXX) tandis qu'au Mashrek (à l'est), on transcrit a (al-XXX). Pareille pour le terme BN, qui se prononce ben ou bin au Maghreb, et ibn au Mashrek (pour faire très simple, hein, il y a des nuances infinies !).


 Est-ce que c'est la langue universitaire aussi?  Est-ce que tout le monde peut la parler? Et à l'écrit? Y a t-il des journaux écrits en dialectal etdes journaux écrits en littéral? Pour quel public?
Ca me passionne ces questions coeurs
Sur ces questions d'usage, désolée, je ne suis pas assez calée. Je vais poser la question quand j'en aurai l'occasion.


Dernière édition par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 12:36, édité 1 fois (Raison : je radote)

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par 79 airlines le Jeu 4 Fév 2016 - 14:18

merci pour ce fil !
est-il vrai que les journaux télévisés du Maghreb ne sont compris que par une frange minoritaire de la population ?
et que donc les principales sources d'infos du peuple sont le bouche-à-oreille et la mosquée ?

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 15:00

Le problème réside toujours dans la diglossie entre arabe littéral et dialectal : qui comprend le littéral ? Au moins toute la population passée par l'école et alphabétisée, puisque la langue de l'éducation est l'arabe littéral. Mais dans certains pays du Maghreb, l'analphabétisme est encore assez fort (autour de 40% au Maroc), et les parlers berbères majeurs en zones rurales. Le dialectal au Maghreb est de plus assez éloigné de l'arabe classique, car il intègre un grand nombre de mots berbères et français.

Je crois savoir - sans en être sûre - que certaines chaînes de TV au Maghreb émettent en dialectal.
Au Maroc, la TV émet aussi beaucoup en français et en berbère amazigh.

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par florestan le Jeu 4 Fév 2016 - 15:01

Merci pour tes réponses !
Une question un peu plus personnelle: tu as appris l'arabe et le persan ou l'une de ces langues est-elle ta langue maternelle. je suis effroyablement curieuse, désolée Embarassed
Je suis fascinée par l'Iran, je connais pas mal d'émigrés politiques iraniens en Allemagne (ils y sont beaucoup plus nombreux qu'en France). Le persan est une des fort nombreuses langues que j'aimerais apprendre.

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 15:17

Je ne parle pas du tout l'arabe, j'ai simplement des notions de linguistique dans le domaine. J'aimerais beaucoup l'apprendre, mais seule avec un manuel, c'est impossible (pour moi, en tout cas, qui suis une catastrophe linguistique).
J'ai appris le persan d'abord avec assimil, puis à l'INALCO et en Iran, et je le lis et le parle comme un pied. Laughing C'est une très belle langue, pas compliquée dans sa syntaxe ou sa prononciation (au contraire de l'arabe !), mais avec un vocabulaire pléthorique (il y a souvent 3 mots pour une notion : un d'origine persane, un d'origine arabe, un d'origine occidentale ; et les persans ont tendance à faire énormément d'expressions copulatives, un peu comme en français on dit "jour et nuit", "ici et là".)

L'Allemagne a accueilli beaucoup d'Iraniens dès le début du XXe siècle ; c'est en Allemagne qu'on été édités certains des premiers journaux en persan, par exemple, et c'était le principal partenaire économique du pays à cette époque. Du coup, le lien entre les deux pays est fort.

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par fifi51 le Jeu 4 Fév 2016 - 15:38

Puisqu'il y a dérivation sur la linguistique persane, il reste des mots d'origine élamites en Persan ?

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par klaus2 le Jeu 4 Fév 2016 - 15:48

Je me souviens de 3 jeunes Marocains rencontrés sur l'esplanade devant le mausolée de Mohammed V à Rabat ; l'un dit lisait très sérieusement "l'arabe pour les nuls" ! je leur demande : "vous n'êtes pas marocains ?" — "si,si, mais l'arabe écrit n'a rien à voir avec celui qu'on parle !"

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"Il en coûte peu de prescrire l'impossible quand on se dispense de le pratiquer" (J.J. Rousseau, Confessions, Livre huitième)

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 16:10

Fifi51 : A priori non, mais c'est peut-être une réponse trop brutale. Les populations élamites, indigènes du Fars pour ce que l'on en sait, ont bien interagi dès l'installation des premières populations persanes dans le Fars à la fin du IIe millénaire BC. Leur langue, qui est une énigme linguistique échappant à toute classification, a été utilisée jusqu'à la période achéménide dans les inscriptions trilingues (en écriture cunéiforme akkadienne), de manière distincte du vieux perse, et probablement car elle gardait un certain prestige du fait de son ancienneté. Le vieux et le moyen perse sont les ancêtres du persan moderne, mais je n'ai jamais entendu parler de racines élamites en persan moderne.

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Re: Quelles questions vous posez-vous sur les Arabes ?

Message par fifi51 le Jeu 4 Fév 2016 - 16:41

Non, ça ne m'étonne pas, il y a très peu de mots d'origine gauloise en français.

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