L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Rendash le Dim 10 Jan 2016 - 10:44

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Donc on définit l'altérité par la profondeur historique? Intéressant...
La République aussi, c'est "très récent" en France, en regard de l'histoire pluriséculaire de la France éternelle, la seule, la vraie, celle où la terre ne ment pas, toussa, toussa.


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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Rendash le Dim 10 Jan 2016 - 10:44

@ysabel a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Donc on définit l'altérité par la profondeur historique? Intéressant...
La République aussi, c'est "très récent" en France, en regard de l'histoire pluriséculaire de la France éternelle, la seule, la vraie, celle où la terre ne ment pas, toussa, toussa.

Non, mais ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on étudie l'histoire de France, il n'y a aucune raison de parler de l'Islam ; sauf à partir de l'histoire très contemporaine.

Shocked heu

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 10 Jan 2016 - 10:46

@Brontosaure a écrit:Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus Very Happy
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Marcel Khrouchtchev
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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par amalricu le Dim 10 Jan 2016 - 10:50

@ysabel a écrit:
@amalricu a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@ysabel a écrit:

Non, mais ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on étudie l'histoire de France, il n'y a aucune raison de parler de l'Islam ; sauf à partir de l'histoire très contemporaine.

Ben c'est faux. Mais c'est pas grave.


 Charles Martel et sa réplique à la razzia de l'émir,

Quelques croisades bien senties (Louis IX meurt en Tunisie) et les échanges commerciaux avec l'Orient (Jacques Cœur)

 François Ier traitant avec le Sultan ottoman.

Bonaparte et l'expédition d'Egypte.

 Les conquêtes coloniales du 19ème siècle au Maghreb.

Vous n'avez pas compris mes paroles.


 tu connais la blague ? Si tu m'as compris, c'est que je me suis mal exprimé Very Happy

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Brontosaure le Dim 10 Jan 2016 - 10:53

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Brontosaure a écrit:Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus Very Happy
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Diantre, je ne suis pas de force à vous suivre ! A l'occasion je lirai volontiers les historiens que vous me conseillez. Je me doute bien que le sentiment national n'est pas apparu un beau matin de 1789. Difficile de simplifier sans fausser la réalité et j'imagine que l'enseignement de l'Histoire à l'école primaire en particulier doit poser bien des difficultés de ce point de vue...

Brontosaure
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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 10:54

@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@ysabel a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Donc on définit l'altérité par la profondeur historique? Intéressant...
La République aussi, c'est "très récent" en France, en regard de l'histoire pluriséculaire de la France éternelle, la seule, la vraie, celle où la terre ne ment pas, toussa, toussa.

Non, mais ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on étudie l'histoire de France, il n'y a aucune raison de parler de l'Islam ; sauf à partir de l'histoire très contemporaine.

Ben c'est faux. Mais c'est pas grave.

Effectivement. La France n'a jamais été une île isolée sans relation avec le monde.
L'argument me semble étonnant.
Est-ce un argument qui est aussi général qu'il semble l'être ou ne vaut-il (et alors semble avoir été construit) que pour le monde musulman ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 10 Jan 2016 - 10:56

@Brontosaure a écrit: j'imagine que l'enseignement de l'Histoire à l'école primaire en particulier doit poser bien des difficultés de ce point de vue...

C'est sûr... Après, en primaire, je pense qu'il n'est pas nécessaire de coller aux progrès de la recherche (même si les historiens que j'ai cités ont écrit il y a de nombreuses années déjà).
Bon, je crois que j'ai fait dévier la discussion, désolé Embarassed

Marcel Khrouchtchev
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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Isis39 le Dim 10 Jan 2016 - 11:12

@ysabel a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@ysabel a écrit:

Non, mais ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on étudie l'histoire de France, il n'y a aucune raison de parler de l'Islam ; sauf à partir de l'histoire très contemporaine.

Ben c'est faux. Mais c'est pas grave.

Effectivement. La France n'a jamais été une île isolée sans relation avec le monde.

Evite donc de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Nous sommes au moins 4 à ne pas avoir compris tes paroles. Aurais-tu la bonté de nous les expliquer ?

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Olympias le Dim 10 Jan 2016 - 11:16

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@ysabel a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Donc on définit l'altérité par la profondeur historique? Intéressant...
La République aussi, c'est "très récent" en France, en regard de l'histoire pluriséculaire de la France éternelle, la seule, la vraie, celle où la terre ne ment pas, toussa, toussa.

Non, mais ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on étudie l'histoire de France, il n'y a aucune raison de parler de l'Islam ; sauf à partir de l'histoire très contemporaine.

Ben c'est faux. Mais c'est pas grave.
Ysabel, dès le Haut Moyen Âge, l'espace musulman a des relations diverses (commerciales, diplomatiques, belliqueuses, conflictuelles, culturelles...) avec l'Europe, car il est sur ses marges sud et sud-est. Au XVIe la France a une alliance avec l'Empire ottoman, plus tard, la politique de desserrement de la ceinture Habsbourg explique que la France ne se joint pas à la coalition qui vient au secours de l'empereur (Vienne est assiégée par les troupes du sultan en 1683). Il y a des marchands arabes, turcs qui circulent en Europe.

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Carnyx le Dim 10 Jan 2016 - 11:24

Le battage fait en hist-géo depuis des années autour du « fait religieux » (ça fait plus sérieux que religion ?) est une politique de « pied dans la porte » lancée par les grenouilles de bénitiers de toutes obédiences.

Dans le pays du monde où la pratique reilgieuse est la plus faible, c'est sûr que cette injonction à faire la promo des religions-de-paix-et-d'amour n'a rien d'innocent ni de forfuit et est une attaque en règle contre la laïcité.

Qu'ils fassent leurs campagnes de pub eux-mêmes ! Very Happy

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 11:26

Le Pythagorisme est scandaleusement stigmatisé dans les manuels scolaires. furieux

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Olympias le Dim 10 Jan 2016 - 11:28

On ne cesse d'entendre et de lire qu'on ne fait pas d'histoire des religions ! C'est faux. Et pendant ce temps, on fait de moins en moins d'histoire sociale (c'est vrai !).

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 10 Jan 2016 - 11:29

@Carnyx a écrit:Le battage fait en hist-géo depuis des années autour du « fait religieux » (ça fait plus sérieux que religion ?) est une politique de « pied dans la porte » lancée par les grenouilles de bénitiers de toutes obédiences.

Je suis chercheur en histoire religieuse, et j'entends ça très fréquemment, heureusement que ce n'est pas vrai!
Tout d'abord, étudier les faits religieux, ce n'est pas seulement étudier la religion. C'est tenter de comprendre les implications sociales, culturelles (éventuellement économiques) et confessionnelles des religions. C'est différent. Ce n'est pas de la théologie, c'en est même loin.
Faire de l'histoire religieuse ne nécessite pas d'être de la religion que l'on étudie, ni même croyant, et heureusement (pour ma part, je ne suis plus croyant et n'ai pas été élevé dans le système confessionnel que j'étudie). On est parfois amené à dire des choses qui déplaisent fortement aux croyants d'ailleurs.

Marcel Khrouchtchev
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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 11:30

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Faire de l'histoire religieuse ne nécessite pas d'être de la religion que l'on étudie, ni même croyant
Si SdS te lisait, il aurait une crise cardiaque. Shocked

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par kiwi le Dim 10 Jan 2016 - 11:32

@Brontosaure a écrit:
J'accepte d'autant plus volontiers votre remarque que je trouve que l'une des choses dont le débat intellectuel souffre le plus en France aujourd'hui est le manque de précision dans les idées et les analyses. Le roi fils aîné de l'Eglise plutôt que la France ? Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution. Les anciens rois n'avaient que des sujets.
.

Non plus. Razz Mais on va pas entrer dans le détail. Je pourrais te renvoyer à divers travaux de médiévistes si ça t'intéresse sur l'émergence du sentiment national. Ayant l'agreg dans 2 semaines, je suis en plein dedans... C'est aussi assez curieux d'associer forcément souveraineté et nation.




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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Isis39 le Dim 10 Jan 2016 - 11:32

@Olympias a écrit:On ne cesse d'entendre et de lire qu'on ne fait pas d'histoire des religions ! C'est faux. Et pendant ce temps, on fait de moins en moins d'histoire sociale (c'est vrai !).

Dans les programmes de collège, l'histoire sociale a quasiment disparu. Crying or Very sad

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par kiwi le Dim 10 Jan 2016 - 11:33

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Brontosaure a écrit:Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus Very Happy
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Ah oui, j'avais pas vu, tu as été plus rapide! Colette Beaune tout de même, méconnue...

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Rendash le Dim 10 Jan 2016 - 11:33

@Carnyx a écrit:Le battage fait en hist-géo depuis des années autour du « fait religieux » (ça fait plus sérieux que religion ?) est une politique de « pied dans la porte » lancée par les grenouilles de bénitiers de toutes obédiences.

Dans le pays du monde où la pratique reilgieuse est la plus faible, c'est sûr que cette injonction à faire la promo des religions-de-paix-et-d'amour n'a rien d'innocent ni de forfuit et est une attaque en règle contre la laïcité.

Qu'ils fassent leurs campagnes de pub eux-mêmes ! Very Happy

Le fait religieux n'est pas la religion. Plus précisément, la religion n'est qu'un aspect du fait religieux. Et il paraît difficile d'étudier l'histoire sans étudier le fait religieux.
On est très loin de la promotion de la religion, il faut arrêter les délires deux secondes, là.


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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Olympias le Dim 10 Jan 2016 - 11:35

@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:On ne cesse d'entendre et de lire qu'on ne fait pas d'histoire des religions ! C'est faux. Et pendant ce temps, on fait de moins en moins d'histoire sociale (c'est vrai !).

Dans les programmes de collège, l'histoire sociale a quasiment disparu. Crying or Very sad
C'est pratiquement la même chose au lycée (sauf en 1ère). Mais on travaille sur l'immigration, colonisation, décolonisation (parce que là aussi, ON ne fait pas....STOP !!!)

Olympias
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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 10 Jan 2016 - 11:36

@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Brontosaure a écrit:Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus Very Happy
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Ah oui, j'avais pas vu, tu as été plus rapide! Colette Beaune tout de même, méconnue...

Ah oui, franchement méconnue.
Demande à quelqu'un qui n'a pas fait des études d'histoire s'il la connaît! Malheureusement, elle n'a pas eu le rayonnement de Duby ou Le Goff, pour en rester à la médiévale, que tout le monde connaît. Je disais "méconnue" par rapport à l'apport de son oeuvre à l'historiographie.

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par kiwi le Dim 10 Jan 2016 - 11:36

@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:On ne cesse d'entendre et de lire qu'on ne fait pas d'histoire des religions ! C'est faux. Et pendant ce temps, on fait de moins en moins d'histoire sociale (c'est vrai !).

Dans les programmes de collège, l'histoire sociale a quasiment disparu. Crying or Very sad

Ah bon? heu

kiwi
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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Carnyx le Dim 10 Jan 2016 - 11:37

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Brontosaure a écrit:Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus Very Happy
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Ah oui, j'avais pas vu, tu as été plus rapide! Colette Beaune tout de même, méconnue...

Ah oui, franchement méconnue.
Demande à quelqu'un qui n'a pas fait des études d'histoire s'il la connaît! Malheureusement, elle n'a pas eu le rayonnement de Duby ou Le Goff, pour en rester à la médiévale, que tout le monde connaît. Je disais "méconnue" par rapport à l'apport de son oeuvre à l'historiographie.
Des livres remarquables sur Jeanne d'Arc !

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Olympias le Dim 10 Jan 2016 - 11:38

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Brontosaure a écrit:Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus Very Happy
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Ah oui, j'avais pas vu, tu as été plus rapide! Colette Beaune tout de même, méconnue...

Ah oui, franchement méconnue.
Demande à quelqu'un qui n'a pas fait des études d'histoire s'il la connaît! Malheureusement, elle n'a pas eu le rayonnement de Duby ou Le Goff, pour en rester à la médiévale, que tout le monde connaît. Je disais "méconnue" par rapport à l'apport de son oeuvre à l'historiographie.
Oui. Et nos sociologues et sciences de l'éducation sont souvent très ignorants en histoire lointaine Laughing Laughing Dommage parce que c'est là que toutes les bases se construisent !!!!

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par kiwi le Dim 10 Jan 2016 - 11:38

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Brontosaure a écrit:Cela se conçoit d'autant plus que la Nation au sens moderne n'est apparue qu'avec la Révolution.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus Very Happy
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Ah oui, j'avais pas vu, tu as été plus rapide! Colette Beaune tout de même, méconnue...

Ah oui, franchement méconnue.
Demande à quelqu'un qui n'a pas fait des études d'histoire s'il la connaît! Malheureusement, elle n'a pas eu le rayonnement de Duby ou Le Goff, pour en rester à la médiévale, que tout le monde connaît. Je disais "méconnue" par rapport à l'apport de son oeuvre à l'historiographie.

En même temps, si je demande à quelqu'un qui n'a pas fait d'histoire de me citer un historien, il va me balancer Max Gallo ou Stéphane Bern, alors forcément...

kiwi
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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Olympias le Dim 10 Jan 2016 - 11:39

@Carnyx a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus Very Happy
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Ah oui, j'avais pas vu, tu as été plus rapide! Colette Beaune tout de même, méconnue...

Ah oui, franchement méconnue.
Demande à quelqu'un qui n'a pas fait des études d'histoire s'il la connaît! Malheureusement, elle n'a pas eu le rayonnement de Duby ou Le Goff, pour en rester à la médiévale, que tout le monde connaît. Je disais "méconnue" par rapport à l'apport de son oeuvre à l'historiographie.
Des livres remarquables sur Jeanne d'Arc !
A donner à lire à une certaine famille politique ...

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Re: L’islam stigmatisé dans les manuels scolaires

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 10 Jan 2016 - 11:40

@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus Very Happy
Lisez Colette Beaune, Myriam Yardeni, Alain Tallon. Ce sont des historiens méconnus, mais passionnants qui expliquent comment s'est construite la nation française, bien avant la Révolution.

Ah oui, j'avais pas vu, tu as été plus rapide! Colette Beaune tout de même, méconnue...

Ah oui, franchement méconnue.
Demande à quelqu'un qui n'a pas fait des études d'histoire s'il la connaît! Malheureusement, elle n'a pas eu le rayonnement de Duby ou Le Goff, pour en rester à la médiévale, que tout le monde connaît. Je disais "méconnue" par rapport à l'apport de son oeuvre à l'historiographie.

En même temps, si je demande à quelqu'un qui n'a pas fait d'histoire de me citer un historien, il va me balancer Max Gallo ou Stéphane Bern, alors forcément...

Oui, mais là on est sur un forum d'enseignants, j'ose espérer qu'on connaît d'autres historiens Wink
Bon, je ne vais polémiquer avec toi là-dessus, je pense sincèrement que Colette Beaune n'est pas suffisamment connue, tu penses qu'elle est connue, restons-en là ça n'apporte rien à la discussion.

Marcel Khrouchtchev
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