Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Cela dit, tout dépend comment on orthographie "jesus", j'imagine, sur ce tee-shirt.

Olympias a écrit:

Rendash a écrit:

Moonchild a écrit:Bon, finalement, un parent d'élève peut-il accompagner une sortie scolaire avec ce T-shirt ?

Spoiler:

Evidemment que non. Une telle inscription n'est pas tolérable.

Spoiler:

Un tee-shirt avec un renne c'est possible :lol:

Le seul signe religieux ostentatoire autorisé :afro:

DesolationRow a écrit:Cela dit, tout dépend comment on orthographie "jesus", j'imagine, sur ce tee-shirt.

:lol:

Moonchild a écrit:Bon, finalement, un parent d'élève peut-il accompagner une sortie scolaire avec ce T-shirt ?

Spoiler:

Aucun problème. Avec l'effigie de Jesus sur ton T-Shirt, tu seras toujours tiré à quatre épingles.

the educator a écrit:

Cripure a écrit:Quand je vois des journalistes ou des femmes politiques étrangères se voiler quasiment lorsqu'elles sont en visite dans le Golfe et qu'on nous explique que chez nous, nous devons supporter ça au prétexte que c'est leur liberté...

Je ne tranche pas le débat, mais certains de ces pays ont d'autres pratiques que pourtant nous évitons avec fierté. Par opposition à la contrainte de  se voiler en arrivant la bas, le fait d'être libre de le faire ou non me convient très bien. Suffit il de sortir voilé(e) de chez soi pour faire du prosélytisme? pour "imposer cette idéologie"? qui impose qui à quoi, en fait?

Vous accompagnerez une sortie scolaire torse nu sous un gilet Jean Iron Meiden avec vos clés du collège accrochées au piercing de votre téton droit, Ô Métalleux ?

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Reine Margot a écrit:

Jasmine a écrit:

Oudemia a écrit:

Jasmine a écrit:

Si c'est le cas, c'est inhumain! Mais enfin, les enfants voient bien que ces femmes sont voilées en dehors de l'école, quelle absurdité de leur demander de ne plus l'être pour accompagner à la piscine!
Au cours de mes voyages à l'étranger, les autochtones m'interpellent souvent sur ces débats autour de la laïcité. Notre image n'est plus aussi glorieuse. À force de constater l'absence d'ouverture d'esprit de mes concitoyens et les crispations des d3ux côtés, je trouve qu'il n'y a rien de surprenant à tout ce qui arrive en France.
Si seulement on pouvait avoir un véritable parti politique, digne de ce nom, avec de vraies valeurs, qui sache remettre de l'ordre dans ce bazar sans langue de bois, avec des mots justes, vrais mais simples pour tout simplement reconnaître que ça ne va pas mais qu'on ne s'en sortira pas à moins d'être humains, les uns envers les autres et envers soi.
À bon entendeur,

On ne va pas rouvrir le débat, mais quel dommage qu'on cède là aussi (et avec une interdiction mieux ficelée juridiquement, ce ne serait pas rattrapable ?).

Mais céder quoi? C'est une liberté fondamentale d'être pour accompagner une sortie scolaire la même personne que quand on sort son enfant au parc!
Renseignez-vous plutôt sur le nombre d'enfants déscolarisés à cause de toutes ces crispations autour de ce sujet et demandez-vous ce que seront ces futurs citoyens. Le jeu en vaut-il vraiment la chandelle?
Quand je pense aux orphelins du 13 novembre, ma réponse est sans aucune hésitation: NON.

Il y a quelque chose qui existe en France et qui s'appelle l'école privée confessionnelle, sous contrat ou hors-contrat. Quand on tient à ses signes religieux au point de ne pas pouvoir supporter de les enlever sur le temps scolaire, on va dans une école privée. Et il y a des solutions (bourses, aides) pour ceux qui n'en ont pas les moyens.

http://www.francetvinfo.fr/societe/education/education-a-la-decouverte-de-l-ecole-de-demain_1264023.html

Tangleding a écrit:

Rendash a écrit:

Tangleding a écrit: je leur fais étudier la Bible

:shock:

Mais enfin, Tang', on est dans une école laïque!

J'en reste sans voile.

Et quand je leur explique (entre autres) que c'est au programme, certains partent en coran...

Ils ont bien torah

Pardon d'être naïve mais je ne vois pas pourquoi il y a débat : un représentant de l'école doit être neutre. En tant qu'accompagnatrices ces femmes ne sont pas mères d'élèves ni simples civiles mais associées à l'école. Donc neutralité. Je crois que demander à des gens de ne pas afficher leur vie privée n'est pas excessif. Ce besoin d'exhiber ses croyances m'agace, la foi n'a pas besoin de ça et quand bien même, l'école n'est pas le lieu.

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:

Rendash a écrit:

Tangleding a écrit: je leur fais étudier la Bible

:shock:

Mais enfin, Tang', on est dans une école laïque!

J'en reste sans voile.

Et quand je leur explique (entre autres) que c'est au programme, certains partent en coran...

Ils ont bien torah

On ne va pas en faire un drama, y'ana marre.

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Je ne veux pas que ma nièce épouse un arabe car beaucoup de terroristes des attentats de novembre étaient arabes.

Je ne veux pas que mon fils étudie la Bible en français car il pourrait se convertir à la suite de cette lecture.

Etc.

Ou moins polémique : je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car conduit par un conducteur alcoolique. Certes, qui le voudrait ? Il y a des alcooliques en France dont je ne veux pas que le conducteur soit français ?

J'ai l'impression ce genre de "réflexions" du café du commerce a peu à voir avec le débat juridique en cours sur ce fil.

Fires of Pompeii a écrit:Pardon d'être  naïve mais je ne vois pas pourquoi il y a débat : un représentant de l'école doit être neutre. En tant qu'accompagnatrices ces femmes ne sont pas mères d'élèves ni simples civiles mais associées à l'école. Donc neutralité. Je crois que demander à des gens de ne pas afficher leur vie privée n'est pas excessif. Ce besoin d'exhiber ses croyances m'agace, la foi n'a pas besoin de ça et quand bien même, l'école n'est pas le lieu.

Syllogisme :
Les représentants de l'école doivent être neutres.
Or les accompagnatrices sont associées à l'école.
Donc elles doivent être neutres.

On en déduit que :
associé à l'école = représentants de l'école...

"Ce besoin d'exhiber les croyances m'agace."

Ce besoin de redouter les croyances des autres m'étonne.

"La foi n'a pas besoin de ça"

Est-ce aux non croyants d'expliquer aux croyants ce dont leur foi a besoin ? Est-ce aux agents de l'Etat tenus à un devoir de stricte neutralité dans leur fonction ? (on s'exprime sur ce forum en tant qu'enseignants)

D'ailleurs le fait de partir des "besoins de la foi" plutôt que des besoins des croyants est à mon avis symptomatique d'une pensée croyante.

Fires of Pompeii a écrit:Pardon d'être naïve mais je ne vois pas pourquoi il y a débat

Il faut bien voir que ce sentiment d'incompréhension est sûrement totalement partagé par ceux qui sont du sentiment opposé au tien 

Ben oui puisqu'elles ont un boulot d'encadrement, elles font partie de l'institution par leur fonction - même.

Par ailleurs effectivement je n'ai pas à juger ce dont la foi des autres a besoin c'est vrai. Mais je maintiens l'école n'est pas un lieu d'affirmation de la foi...

Enfin je ne redoute les croyances de personne puisque je me dis que chacun fait bien ce qu'il veut mais que l'ingérence du privé dans le public a des limites. Sinon demain j'irai me balader à pwal dans la rue, conformément à mes croyances profondes

PauvreYorick a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Pardon d'être naïve mais je ne vois pas pourquoi il y a débat

Il faut bien voir que ce sentiment d'incompréhension est sûrement totalement partagé par ceux qui sont du sentiment opposé au tien 

C'est déjà ça

Tangleding a écrit:

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Je ne veux pas que ma nièce épouse un arabe car beaucoup de terroristes des attentats de novembre étaient arabes.

Je ne veux pas que mon fils étudie la Bible en français car il pourrait se convertir à la suite de cette lecture.

Etc.

Ou moins polémique : je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car conduit par un conducteur alcoolique. Certes, qui le voudrait ? Il y a des alcooliques en France dont je ne veux pas que le conducteur soit français ?

J'ai l'impression ce genre de "réflexions" du café du commerce a peu à voir avec le débat juridique en cours sur ce fil.

Pavé dans la marre, au risque de me faire détester :
Parce que ce déguisement est une insulte faite aux femmes, y compris à celles qui ne le portent pas; donc une insulte faite à l'humanité.
(et avant qu'on ne vienne me faire dire ce que je n'ai pas dit : c'est loin d'être la seule insulte faite à l'humanité, évidemment).
Allez-y, lancez vos pierres !

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Mais peut-on vraiment se déguiser en femme voilée au vu de ce que la loi autorise en matière de voile? Les voiles intégraux étant interdits partout, ils le sont forcément pour les sorties scolaires!

Sinon, Tangleding, PY, merci pour vos messages. Comprendre la laïcité devient rare. J'ai regardé un morceau de l'émission de Ruquier le soir, et j'ai été effaré par la définition de l'invitée politique (dont j'ai oublié le nom), par ailleurs auteur d'un bouquin sur la laïcité, mais nulle au point que c'est Yann Moix qui a dû lui expliquer ce qu'est la loi de 1905. Effrayantes, ces crispations.

Fires of Pompeii a écrit:Ben oui puisqu'elles ont un boulot d'encadrement, elles font partie de l'institution par leur fonction - même.

Visiblement le droit ne dit pas cela. Mais on peut aussi s'en torcher.

Par ailleurs effectivement je n'ai pas à juger ce dont la foi des autres a besoin c'est vrai. Mais je maintiens l'école n'est pas un lieu d'affirmation de la foi...

Affirmation de la foi de qui et par qui ? Visiblement, les élèves n'ont pas à affirmer leur foi par des signes ostentatoires. Mais leurs parents le peuvent.

Enfin je ne redoute les croyances de personne puisque je me dis que chacun fait bien ce qu'il veut mais que l'ingérence du privé dans le public a des limites. Sinon demain j'irai me balader à pwal dans la rue, conformément à mes croyances profondes

Tu as raison, ces limites c'est de ne pas créer de trouble à l'ordre public. Or si tu te balades à poil dans la rue cela s'appelle un "attentat à la pudeur" et c'est de nature à causer un grave trouble à l'ordre public.
Par contre se balader avec un voile, ou une kipa (comme l'enseignant qui s’est fait poignarder aujourd'hui) ne crée pas de trouble à l'ordre public. C'est donc autorisé.

J'ajoute que tu as le droit d'en être défrisé (sans mauvais jeu de mots), et même de le dire. Mais ça ne changera pas la loi et la jurisprudence, et nos concitoyennes de confession musulmane continueront d'avoir le droit de se balader voilées si cela les amuse, même si cela t'agace.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Mais peut-on vraiment se déguiser en femme voilée au vu de ce que la loi autorise en matière de voile? Les voiles intégraux étant interdits partout, ils le sont forcément pour les sorties scolaires!

Sinon, Tangleding, PY, merci pour vos messages. Comprendre la laïcité devient rare. J'ai regardé un morceau de l'émission de Ruquier le soir, et j'ai été effaré par la définition de l'invitée politique (dont j'ai oublié le nom), par ailleurs auteur d'un bouquin sur la laïcité, mais nulle au point que c'est Yann Moix qui a dû lui expliquer ce qu'est la loi de 1905. Effrayantes, ces crispations.

Je crois qu'il n'y a pas pire "malcomprenant" que celui qui ne veut pas comprendre.

Vraiment j'invite tout un chacun à lire le petit livre de Michel Miaille sur la question, cité plus haut : c'est didactique dans le bon sens du terme, une excellente oeuvre de vulgarisation, un instrument de santé publique dans l'état actuel du débat d'opinion (c'est le cas de le dire) sur la question.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sinon, Tangleding, PY, merci pour vos messages. Comprendre la laïcité devient rare. J'ai regardé un morceau de l'émission de Ruquier le soir, et j'ai été effaré par la définition de l'invitée politique (dont j'ai oublié le nom), par ailleurs auteur d'un bouquin sur la laïcité, mais nulle au point que c'est Yann Moix qui a dû lui expliquer ce qu'est la loi de 1905. Effrayantes, ces crispations.

Un médecin frontiste dirait que c'est à cause du manque de fibres patriotiques

Rendash a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sinon, Tangleding, PY, merci pour vos messages. Comprendre la laïcité devient rare. J'ai regardé un morceau de l'émission de Ruquier le soir, et j'ai été effaré par la définition de l'invitée politique (dont j'ai oublié le nom), par ailleurs auteur d'un bouquin sur la laïcité, mais nulle au point que c'est Yann Moix qui a dû lui expliquer ce qu'est la loi de 1905. Effrayantes, ces crispations.

Un médecin frontiste dirait que c'est à cause du manque de fibres patriotiques

Moi c'est précisément la montée du FN qui me fait chier.

Tangleding a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Pardon d'être  naïve mais je ne vois pas pourquoi il y a débat : un représentant de l'école doit être neutre. En tant qu'accompagnatrices ces femmes ne sont pas mères d'élèves ni simples civiles mais associées à l'école. Donc neutralité. Je crois que demander à des gens de ne pas afficher leur vie privée n'est pas excessif. Ce besoin d'exhiber ses croyances m'agace, la foi n'a pas besoin de ça et quand bien même, l'école n'est pas le lieu.

Syllogisme :
Les représentants de l'école doivent être neutres.
Or les accompagnatrices sont associées à l'école.
Donc elles doivent être neutres.

On en déduit que :
associé à l'école = représentants de l'école...

"Ce besoin d'exhiber les croyances m'agace."

Ce besoin de redouter les croyances des autres m'étonne.

"La foi n'a pas besoin de ça"

Est-ce aux non croyants d'expliquer aux croyants ce dont leur foi a besoin ? Est-ce aux agents de l'Etat tenus à un devoir de stricte neutralité dans leur fonction ? (on s'exprime sur ce forum en tant qu'enseignants)

D'ailleurs le fait de partir des "besoins de la foi" plutôt que des besoins des croyants est à mon avis symptomatique d'une pensée croyante.

Et voilà comment on renforce la ghettoïsation de certains établissements. Parce que pour certains parents, il est inadmissible que leur enfant soit encadré lors de sorties sur le temps scolaire par des femmes qui arborent un indice dont j'ai lu sur ce forum et ailleurs de nombreuses tentatives de prouver qu'il s'agit d'un signe extérieur de féminisme, sans jamais en être convaincue.
Pour moi, il y a des choses non-négociables, le respect de mon athéisme en fait partie. Et je refuserais tout pareil que mon môme soit accompagné par une grenouille de bénitier avec une croix pectorale, si c'est la question.

laMiss a écrit:Pavé dans la marre, au risque de me faire détester :
Parce que ce déguisement est une insulte faite aux femmes, y compris à celles qui ne le portent pas; donc une insulte faite à l'humanité.
(et avant qu'on ne vienne me faire dire ce que je n'ai pas dit : c'est loin d'être la seule insulte faite à l'humanité, évidemment).
Allez-y, lancez vos pierres !

Il ne s'agit pas de caillassage mais d'un débat sur l'état du droit sur le sujet, LaMiss. Et aussi sur l'idée qu'on se fait du niveau de libertés publiques souhaitable dans notre démocratie.

Après tu as le droit de penser et de dire que tu considères cela comme une insulte faite à l'humanité. (Pourquoi pas plutôt comme une forme possible de servitude volontaire ?)

Je ne lis pas Gala, je trouve que c'est une insulte faite aux femmes, un outil d'aliénation des jeunes filles. Mais je me battrai pour que des ***** puissent le faire paraître et pour que des jeunes filles puissent l'acheter sans se cacher si cela leur chante. Cela me désolera qu'elles cautionnent cette merde en l'achetant. Mais veut-on qu'elles ne l'achètent pas parce que c'est interdit ou parce qu'elles auront des aspirations plus nobles ?

Je me battrai donc aussi (et je me bats) pour que les jeunes filles lisent plutôt de la littérature.

Bah, ce n'est certainement pas un signe extérieur de féminisme et je serais très surpris que quiconque ait tenté de soutenir ça sur le forum. En revanche, que ça ne soit pas incompatible, on l'a lu souvent, oui.

Honnêtement, tout en étant athée, et sans avoir d'enfant, je suis à peu près certain que la situation qui te gêne autant ne me gênerait tout simplement pas, pas davantage qu'il ne me gêne de rencontrer un turban sikh en me baladant dans Paris, par exemple. Et s'il y a ghettoïsation de certains établissements au bout des raisonnements des uns et des autres, je pense qu'il sera difficile de nier que c'est une œuvre collective

RogerMartin a écrit:Et voilà comment on renforce la ghettoïsation de certains établissements. Parce que pour certains parents, il est inadmissible que leur enfant soit encadré lors de sorties sur le temps scolaire par des femmes qui arborent un indice dont j'ai lu sur ce forum et ailleurs de nombreuses tentatives de prouver qu'il s'agit d'un signe extérieur de féminisme, sans jamais en être convaincue.
Pour moi, il y a des choses non-négociables, le respect de mon athéisme en fait partie. Et je refuserais tout pareil que mon môme soit accompagné par une grenouille de bénitier avec une croix pectorale, si c'est la question.

RogerMartin, suis-je, par mon attachement au respect du droit, responsable de la fermeture d'esprit de mes contemporains ?

Je n'ai pas dit que le port du voile est un signe de féminisme. Par contre je pense que défendre l'interdiction du port du voile en imaginant participer à l'émancipation des femmes est une forme inconsciente de prise de pouvoir et d'aliénation de ces femmes supposées aliénées par d'autres forces du fait de leur port du voile.

Tangleding a écrit:

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

Je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car avec un Coulybali déguisé pour passer inaperçu.

Je ne veux pas que ma nièce épouse un arabe car beaucoup de terroristes des attentats de novembre étaient arabes.

Je ne veux pas que mon fils étudie la Bible en français car il pourrait se convertir à la suite de cette lecture.

Etc.

Ou moins polémique : je ne veux pas que ma nièce voyage dans un car conduit par un conducteur alcoolique. Certes, qui le voudrait ? Il y a des alcooliques en France dont je ne veux pas que le conducteur soit français ?

J'ai l'impression ce genre de "réflexions" du café du commerce a peu à voir avec le débat juridique en cours sur ce fil.

J'ai l'impression qu'on méprise un peu trop souvent le café du commerce, qui est en passe de devenir un des rares lieux où l'on vote.