Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par LaLettre le Lun 11 Jan 2016 - 1:14

Vous avez très bien compris ce que je voulais dire, seulement vous vous cachez derrière un voile que vous aimeriez subtil.

Je décline donc votre proposition et vous laisse à votre pénombre.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par frigo le Lun 11 Jan 2016 - 1:20

J'ai effectivement très bien compris et je trouve même cette phrase
jasmine a écrit:À force de constater l'absence d'ouverture d'esprit de mes concitoyens et les crispations des deux côtés, je trouve qu'il n'y a rien de surprenant à tout ce qui arrive en France.
particulièrement dégueulasse .

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par LaLettre le Lun 11 Jan 2016 - 1:28

@frigo a écrit:J'ai effectivement très bien compris et je trouve même cette phrase
jasmine a écrit:À force de constater l'absence d'ouverture d'esprit de mes concitoyens et les crispations des deux côtés, je trouve qu'il n'y a rien de surprenant à tout ce qui arrive en France.
particulièrement dégueulasse .

Vous feriez mieux d'aller vous reposer parce que l'obscurité derrière laquelle vous vous cachez vous empêche de saisir certaines subtilités, comme le sens de "tout" lecteur



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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par frigo le Lun 11 Jan 2016 - 1:42

C'est vrai que votre pensée semble très subtile ...

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par User5899 le Lun 11 Jan 2016 - 1:43

Jasmine a écrit:
Cripure a écrit:Vous l'aurez assez engraissé...

Le régime que vous proposez est tout de même assez drastique. On connaît la suite: trop de frustration= effet yoyo etc

Plus sérieusement, Cripure, pouvez-vous m'expliquer le sens de cette interdiction puisque ces femmes viennent bien chercher leurs enfants avec la même tenue?
Juste que cette aberration ne gagne pas quelques mètres carrés supplémentaires. Nous ne sommes, nous, que trop tolérants. Quand je vois des journalistes ou des femmes politiques étrangères se voiler quasiment lorsqu'elles sont en visite dans le Golfe et qu'on nous explique que chez nous, nous devons supporter ça au prétexte que c'est leur liberté...
Trop de frustration ? Je me demande bien de quoi, la frustration. Certainement pas de secroiretoutpermitude.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par ysabel le Lun 11 Jan 2016 - 5:50

Jasmine a écrit:
Cripure a écrit:Vous l'aurez assez engraissé...

Le régime que vous proposez est tout de même assez drastique. On connaît la suite: trop de frustration= effet yoyo etc

Plus sérieusement, Cripure, pouvez-vous m'expliquer le sens de cette interdiction puisque ces femmes viennent bien chercher leurs enfants avec la même tenue?

Parce que dans cette école, il n'y a pas que ses enfants et que le droit des autres c'est de ne pas se faire imposer cette idéologie lors d'une sortie scolaire qui est obligatoire pour les enfants mais pas pour les mères. Si elle ne veut pas l'enlever, alors elle ne vient pas.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par the educator le Lun 11 Jan 2016 - 7:20

Cripure a écrit:Quand je vois des journalistes ou des femmes politiques étrangères se voiler quasiment lorsqu'elles sont en visite dans le Golfe et qu'on nous explique que chez nous, nous devons supporter ça au prétexte que c'est leur liberté...
Je ne tranche pas le débat, mais certains de ces pays ont d'autres pratiques que pourtant nous évitons avec fierté. Par opposition à la contrainte de se voiler en arrivant la bas, le fait d'être libre de le faire ou non me convient très bien. Suffit il de sortir voilé(e) de chez soi pour faire du prosélytisme? pour "imposer cette idéologie"? qui impose qui à quoi, en fait?

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par carolette le Lun 11 Jan 2016 - 7:25

Je rejoins Cripure et Ysabel : qu'on tolère ces fantômes dans l'espace public, c'est une chose (et quand on sait qu'ailleurs certaines luttent pour ne pas se couvrir totalement...). Accepter qu'une mère totalement voilée accompagné la classe, c'est considérer pour tous que c'est normal de se vêtir ainsi (et c'est presque du prosélytisme à mon sens puisque c'est dire à celles qui hésitent "vas-y, regarde, on peut tout faire"), or pour moi ça ne l'est pas de devoir se cacher ainsi.
Je n'aimerais pas que ma fille soit accompagnée par une personne voilée alors que je l'élève dans l'idée que la femme a les mêmes droits et devoirs que l'homme.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par the educator le Lun 11 Jan 2016 - 7:33

Mais... La citoyenne voilée a les mêmes droits et devoirs que ta fille!

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par carolette le Lun 11 Jan 2016 - 7:34

Oui, mais visiblement pas dans sa cellule familiale.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Reine Margot le Lun 11 Jan 2016 - 7:39

Jasmine a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Je pense que Cripure parle de la possibilité de faire appel de la décision du tribunal.

Si c'est le cas, c'est inhumain! Mais enfin, les enfants voient bien que ces femmes sont voilées en dehors de l'école, quelle absurdité de leur demander de ne plus l'être pour accompagner à la piscine!
Au cours de mes voyages à l'étranger, les autochtones m'interpellent souvent sur ces débats autour de la laïcité. Notre image n'est plus aussi glorieuse. À force de constater l'absence d'ouverture d'esprit de mes concitoyens et les crispations des d3ux côtés, je trouve qu'il n'y a rien de surprenant à tout ce qui arrive en France.
Si seulement on pouvait avoir un véritable parti politique, digne de ce nom, avec de vraies valeurs, qui sache remettre de l'ordre dans ce bazar sans langue de bois, avec des mots justes, vrais mais simples pour tout simplement reconnaître que ça ne va pas mais qu'on ne s'en sortira pas à moins d'être humains, les uns envers les autres et envers soi.
À bon entendeur,

Il ne faut rien exagérer, il est quand même permis de pratiquer sa religion en France. Si les mères ne sont pas autorisées à porter le voile en sortie scolaire, c'est tout simplement parce qu'une sortie scolaire, c'est l'école qui se déplace. Et dans l'école publique, les enfants sont soustraits à la religion sur le temps scolaire. Il faut arrêter de voir du racisme partout.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Reine Margot le Lun 11 Jan 2016 - 7:41

Jasmine a écrit:
Cripure a écrit:Vous l'aurez assez engraissé...

Le régime que vous proposez est tout de même assez drastique. On connaît la suite: trop de frustration= effet yoyo etc

Plus sérieusement, Cripure, pouvez-vous m'expliquer le sens de cette interdiction puisque ces femmes viennent bien chercher leurs enfants avec la même tenue?

Voir ce qu'écrit Catherine Kinzler: quand une mère vient chercher son enfant, elle représente la société civile, les signes religieux sont permis, quand elle accompagne une sortie elle effectue une mission d'agent de l'école.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Reine Margot le Lun 11 Jan 2016 - 7:44

Jasmine a écrit:
@Oudemia a écrit:
Jasmine a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Je pense que Cripure parle de la possibilité de faire appel de la décision du tribunal.

Si c'est le cas, c'est inhumain! Mais enfin, les enfants voient bien que ces femmes sont voilées en dehors de l'école, quelle absurdité de leur demander de ne plus l'être pour accompagner à la piscine!
Au cours de mes voyages à l'étranger, les autochtones m'interpellent souvent sur ces débats autour de la laïcité. Notre image n'est plus aussi glorieuse. À force de constater l'absence d'ouverture d'esprit de mes concitoyens et les crispations des d3ux côtés, je trouve qu'il n'y a rien de surprenant à tout ce qui arrive en France.
Si seulement on pouvait avoir un véritable parti politique, digne de ce nom, avec de vraies valeurs, qui sache remettre de l'ordre dans ce bazar sans langue de bois, avec des mots justes, vrais mais simples pour tout simplement reconnaître que ça ne va pas mais qu'on ne s'en sortira pas à moins d'être humains, les uns envers les autres et envers soi.
À bon entendeur,
On ne va pas rouvrir le débat, mais quel dommage qu'on cède là aussi (et avec une interdiction mieux ficelée juridiquement, ce ne serait pas rattrapable ?).


Mais céder quoi? C'est une liberté fondamentale d'être pour accompagner une sortie scolaire la même personne que quand on sort son enfant au parc!
Renseignez-vous plutôt sur le nombre d'enfants déscolarisés à cause de toutes ces crispations autour de ce sujet et demandez-vous ce que seront ces futurs citoyens. Le jeu en vaut-il vraiment la chandelle?
Quand je pense aux orphelins du 13 novembre, ma réponse est sans aucune hésitation: NON.

Il y a quelque chose qui existe en France et qui s'appelle l'école privée confessionnelle, sous contrat ou hors-contrat. Quand on tient à ses signes religieux au point de ne pas pouvoir supporter de les enlever sur le temps scolaire, on va dans une école privée. Et il y a des solutions (bourses, aides) pour ceux qui n'en ont pas les moyens.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par the educator le Lun 11 Jan 2016 - 9:04

@carolette a écrit:Oui, mais visiblement pas dans sa cellule familiale.
C'est vrai que le voile est une condition à cette situation... Des tas de femmes non voilées sont dans la même situation, et accompagnent des sorties scolaires. Enfin peuvent le faire du moins.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Cath le Lun 11 Jan 2016 - 9:31

C'est le verdict du TA, c'est ça ? Donc c'est la cassation, pour un appel ?

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Celeborn le Lun 11 Jan 2016 - 9:46

@Tangleding a écrit:J'imagine qu'on se mette un de ces jours à demander l’interdiction d'accompagner une sortie à une maman "catholique à serre-tête et jupe droite" de Versailles... Ca ferait sortir les catholiques du bois. Dans 10 ans ce genre de tenue deviendrait monnaie courante, pour faire chier et se poser en victimes de la république anticléricale. Bingo, comme dirait l'autre.

Rappelons que la loi de 2004 sur les signes religieux à l'École a très clairement fait BAISSER le nombre d'incidents sur le sujet. Je ne crois pas que l'appliquer aux accompagnateurs de sortie scolaire (qu'ils soient ou non parents d'élèves) crée quoi que ce soit de ce que tu fantasmes ici avec ton serre-tête et ta jupe droite (qui ne sont, à ma connaissance, ni l'un ni l'autre des signes religieux). En revanche, ça évitera de reporter la prise de décision à l'échelon local, où le directeur d'école n'a en gros que des mauvais choix et se fera engueuler quoi qu'il arrive.

Sinon le point de vue de Catherine Kinzler me semble parfaitement recommandable.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par archeboc le Lun 11 Jan 2016 - 9:54

@Tangleding a écrit:J'imagine qu'on se mette un de ces jours à demander l’interdiction d'accompagner une sortie à une maman "catholique à serre-tête et jupe droite" de Versailles... Ca ferait sortir les catholiques du bois. Dans 10 ans ce genre de tenue deviendrait monnaie courante, pour faire chier et se poser en victimes de la république anticléricale. Bingo, comme dirait l'autre.

Les restrictions apportées à l'exercice du culte par la République française visent essentiellement sinon uniquement à préserver l'ordre public. Donc si on commençait par ne pas créer un problème d'ordre public face à ce qui n'a pas vocation à créer un désordre, je crois qu'on aurait fait un grand pas en avant.

En attendant c'est le FN qui avance à "petits pas".

Si mes parents et mes grands parents, catho laïcards comme la majorité des français de cette époque, n'ont pas mis leurs enfants dans une école catho, c'était pour éviter de les placer sous l'autorité d'hommes et de femmes déguisés en corbeaux. Pour mes propres enfants, j'entends que l'école de la République ne les mettent jamais sous l'autorité de tels épouvantails.

Dans le cas contraire, ce n'est pas avec une jupe plissée et un serre tête que je viendrais accompagner les sorties scolaires, mais avec la grande croix pectorale, et avec mon sac stické "une étoile est née". Qu'en diraient alors les parents des élèves musulmans ?

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Reine Margot le Lun 11 Jan 2016 - 9:58

Ou alors venir avec un T-Shirt "Dieu est mort"? Twisted Evil Twisted Evil

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Rosanette le Lun 11 Jan 2016 - 10:08

[quote="Reine Margot"]
Jasmine a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Je pense que Cripure parle de la possibilité de faire appel de la décision du tribunal.

Si les mères ne sont pas autorisées à porter le voile en sortie scolaire, c'est tout simplement parce qu'une sortie scolaire, c'est l'école qui se déplace.


Quelle fiction !

Ils sont soustraits au religieux comme lorsqu'ils visitent une église (ou une mosquée, à Paris), et qu'ils sont susceptibles d'y croiser des croyants qui prient ?

Et si les enfants croisent une femme voilée, qu'elle que soit la longueur de ce voile, les accompagnateurs se dépêchent de leur cacher les yeux comme s'ils venaient de voir une image porno ?

Lorsque les enfants font une sortie, ce n'est pas l'école qui se déplace, ce sont les enfants qui remettent les pieds dans l'espace public et républicain, où ces femmes ont le droit d'exister et de se vêtir ainsi.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Reine Margot le Lun 11 Jan 2016 - 10:16

@Rosanette a écrit:
@Reine Margot a écrit:
Jasmine a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Je pense que Cripure parle de la possibilité de faire appel de la décision du tribunal.

Si les mères ne sont pas autorisées à porter le voile en sortie scolaire, c'est tout simplement parce qu'une sortie scolaire, c'est l'école qui se déplace.


Quelle fiction !

Ils sont soustraits au religieux comme lorsqu'ils visitent une église (ou une mosquée, à Paris), et qu'ils sont susceptibles d'y croiser des croyants qui prient ?

Et si les enfants croisent une femme voilée, qu'elle que soit la longueur de ce voile, les accompagnateurs se dépêchent de leur cacher les yeux comme s'ils venaient de voir une image porno ?

Lorsque les enfants font une sortie, ce n'est pas l'école qui se déplace, ce sont les enfants qui remettent les pieds dans l'espace public et républicain, où ces femmes ont le droit d'exister et de se vêtir ainsi.

Pas du tout. Si on visite une église dans le cadre d'une sortie c'est d'un point de vue culturel et non pour faire le catéchisme. Un peu comme la différence entre faire un cours de religion et étudier des textes fondateurs, voyez?
Quant aux femmes voilées rencontrées dans la rue, elles font partie de la société civile et ne font pas l'objet de l'activité scolaire. Lisez Catherine Kinzler à ce sujet, elle est très claire.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Rosanette le Lun 11 Jan 2016 - 10:24

Je sais bien dans quel but des écoliers peuvent visiter un lieu de culte, je suis par contre en désaccord avec ce discours qui vise à redécouvre ces lieux, à les aseptiser, au nom d'une laïcité un brin remaniée.

Oui, vous emmenez des gosses pour une raison culturelle. Mais vous verrez aussi ce lieu comme un lieu de culte, vous n'irez pas habillés n'importe comment, vous serez tenus à un quasi-silence, si des gosses sont chrétiens ils tremperont peut-être leurs doigts dodus dans le bénitier (sans se prendre une soufflante, du moins je l'espère), et ils verront des croyants, en train de faire le signe de croix, à genoux etc.

C'est à tout à fait différent de l'étude de textes religieux dans la salle de classe.


De même pour la distinction mère voilée/femme voilée dans la rue, qui ne me paraît pas pertinent dès lors que l'argument est de "soustraire" les mouflets au religieux.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Reine Margot le Lun 11 Jan 2016 - 10:32

Je ne pense pas défendre la "redécouverte" des lieux de culte, en revanche je comprends très bien qu'un prof d'histoire qui étudie le Moyen-Age fasse visiter une église gothique, c'est pertinent pédagogiquement et ça ne remet absolument pas en cause la laicité. Après je crois qu'on mélange un peu tout: adopter un comportement et une tenue corrects dans une église n'est en rien une adhésion à une religion ou une entorse à la laicité.

Pour ce qui est de soustraire (sans guillemets) les enfants au religieux, il s'agit essentiellement de l'activité scolaire en elle-même, du contenu pédagogique, pas des femmes dans la rue.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par PauvreYorick le Lun 11 Jan 2016 - 10:49

D'accord avec Celeborn sur l'essentiel de l'analyse ici: à la limite, la comparaison jupe-serre-tête ne vaudrait que pour les (très rares) cas où un sarouel a été incriminé, mais pas pour le voile qui, en tant que signe, ne fonctionne pas du tout de la même façon.

On comprend également que l'échelon local puisse souhaiter que la responsabilité de la décision, et donc d'une éventuelle injustice ou d'une éventuelle entorse au droit dans un contexte où la compatibilité de la circulaire Chatel et du droit français n'est pas évidente, ne pèse pas entièrement sur lui. (On n'en a pas pris le chemin, NVB souhaitant s'en remettre au discernement local.)

J'ajoute juste une chose, tout de même: si jamais une nouvelle loi passait qui jouait vis-à-vis des accompagnatrices de sorties scolaires le même rôle que la loi de 2004 vis-à-vis des élèves (pour l'instant le scénario est semblable: décisions locales visant à exclure le port du voile, retoquées par les tribunaux par la suite), indéniablement ça ferait baisser le nombre d'incidents et de contestations, vu qu'il n'y aurait plus rien à discuter et uniquement à appliquer la nouvelle loi. Mais ça ne signifie pas que cette loi serait juste, seulement qu'elle mettrait de l'ordre.

Cath: c'est selon. Cour administrative d'appel ou pourvoi en cassation devant le Conseil d'Etat. Mais un appel est peu probable, dans la mesure où, en l'état actuel du droit, il est assez clair qu'une interdiction générale aux mères accompagnatrices de manifester leurs croyances religieuses par le port d'un vêtement tel que le voile serait illégale (c'est d'ailleurs, si j'ai bien compris, exactement pour cela que la décision du DASEN de la Somme a été rejetée).

Enfin, l'argument de Catherine Kintzler repose sur le souhait de rendre sensible une distinction dont les discussions montrent qu'elle est en réalité assez subtile même pour des adultes (sans compter que, même au sein de ceux qui la comprennent, tous ne jugent pas, loin de là, qu'elle s'impose). Il n'est pas douteux que certains parents et plusieurs enseignants puissent expliquer ainsi aux enfants pourquoi le voile est retiré dans ces circonstances particulières, mais il ne faut pas se leurrer: l'explication qui sera donnée à ces derniers, dans certains cas, sera nettement moins glorieuse. Une loi qui étendrait aux parents accompagnateurs de sorties scolaires l'interdiction de 2004 donnerait le sentiment de viser (voire de viser à nouveau) une confession particulière, et risquerait de renforcer un sentiment d'injustice déjà puissant.

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Reine Margot le Lun 11 Jan 2016 - 10:56

@PauvreYorick a écrit:

Enfin, l'argument de Catherine Kintzler repose sur le souhait de rendre sensible une distinction dont les discussions montrent qu'elle est en réalité assez subtile même pour des adultes (sans compter que, même au sein de ceux qui la comprennent, tous ne jugent pas, loin de là, qu'elle s'impose). Il n'est pas douteux que certains parents et plusieurs enseignants puissent expliquer ainsi aux enfants pourquoi le voile est retiré dans ces circonstances particulières, mais il ne faut pas se leurrer: l'explication qui sera donnée à ces derniers, dans certains cas, sera nettement moins glorieuse. Une loi qui étendrait aux parents accompagnateurs de sorties scolaires l'interdiction de 2004 donnerait le sentiment de viser (voire de viser à nouveau) une confession particulière, et risquerait de renforcer un sentiment d'injustice déjà puissant.

Ce qui n'est pas le cas car toutes les religions sont incluses. Sinon je suis d'accord, la pédagogie s'impose pour faire comprendre qu'il ne s'agit pas de viser des personnes mais de faire respecter des distinctions d'espace, la loi étant devenue nécessaire devant l'accroissement des revendications depuis l'affaire de Creil.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Rosanette le Lun 11 Jan 2016 - 10:56

Vous répondez à côté : oui un prof d'histoire a toute légitimité pour emmener des élèves dans une église, mais une église est aussi (surtout ?) un lieu de culte, avant d'être un lieu de culture, et on ne peut pas masquer cette dimension aux élèves, on ne peut pas mettre un voile pudique sur les personnes en train de prier dans cette église, ils sont confrontés au religieux lors d'une telle sortie.

Et je ne vois pas en quoi la présence d'une mère voilée accompagnatrice influencerait le contenu pédagogique de la sortie. Les accompagnateurs ont un rôle de sécurité mais ne sont pas tenus aux mêmes règles que les enseignants, ils sont présents en leur qualité de parent et de personne civile. Dès lors j'avoue ne pas vraiment comprendre le problème.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Rosanette le Lun 11 Jan 2016 - 10:57

@Reine Margot a écrit: faire respecter des distinctions d'espace

Mais reconnaissez que vous avez une lecture bien particulière de la notion d'espace dans le cas d'une sortie scolaire.

Rosanette
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