Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par carolette le Lun 11 Jan 2016 - 11:32

@Reine Margot a écrit:Il faut rappeler que l'idée que présence de signes religieux = influence sur les élèves dans la loi ne date pas de l'affaire de Creil mais des débuts de l'école républicaine, quand il s'agissait de donner aux élèves aux instruction soustraite au catholicisme. Si on l'a fait pour une religion, pourquoi ne pas le faire pour les autres?

Et la question ne se pose que pour le voile : je n'ai pas connaissance, dans l'école publique, de problèmes de ce type avec des adultes portant la kippa, une immense croix autour du cou, ou je ne sais quoi se présentant pour encadrer une sortie scolaire.

carolette
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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par carolette le Lun 11 Jan 2016 - 11:34

@Celadon a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Plus que l'obédience religieuse, ce qui me choque est surtout qu'on se propose de donner aux enfants dans un cadre scolaire – et donc qu'on banalise, d'une certaine façon – une image aussi "particulière" de la femme.

Ce n'est pas la peine de faire un scandale à l'Assemblée et d'infliger des sanctions à un député qui a osé dire "Mme le ministre", ce n'est pas la peine de nous rebattre les oreilles avec le rôle de l'école comme vecteur de l'égalité entre les sexes, si en parallèle on autorise dans un cadre scolaire, avec le hijab, un costume qui symbolise non pas la simple appartenance à la religion musulmane, mais l'allégeance à sa frange la plus archaïque et radicale, laquelle asservit totalement les femmes aux hommes.
Il n'est pas certain que cet aspect de la question soit perçu comme tel par tout le monde.

C'est pourtant le coeur du problème, et c'est se voiler la face (ou manquer de courage politique) que de ne pas s'y confronter.
Les femmes qui déclarent se voiler ainsi (et je ne parle pas du simple voile sur les cheveux) disent toutes que c'est pour se soustraire au regard de l'autre, l'homme en particulier (cacher ses formes, ses cheveux, éventuellement son visage). On est en France au 21è siècle, hein, le pays où l'avortement est légal, ou le mariage pour tous est possible. Comment accepter, dans l'école, endroit et temps où l'on est censé former des citoyens "libres et égaux en droit", que cet objet archaïque soit légitimé (une femme porte ainsi un voile en public, et elle élève aussi ses enfants dans l'idée que la femme et l'homme ne sont pas égaux, puisque la femme doit se soustraire au regard de l'homme pour, au mieux, se réserver à son conjoint ou évoluer "sans contrainte" dans la rue, et, au pire, parce que les hommes ne sauraient pas se maîtriser) ?
Sinon, on peut toujours migrer dans ces chaleureux pays où l'on n'a pas d'autre choix que d'être intégralement voilée ou presque, et où pourtant les femmes aimeraient pouvoir se dispenser de ce carcan, et avoir autant de droits que les hommes.


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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par PauvreYorick le Lun 11 Jan 2016 - 11:56

@Reine Margot a écrit:Il faut rappeler que l'idée que présence de signes religieux = influence sur les élèves dans la loi ne date pas de l'affaire de Creil mais des débuts de l'école républicaine, quand il s'agissait de donner aux élèves aux instruction soustraite au catholicisme. Si on l'a fait pour une religion, pourquoi ne pas le faire pour les autres?
C'est amusant, cette tendance à considérer rétrospectivement que les obligations des agents de l'Etat se sont toujours étendues, dans le cadre scolaire, à tous les individus. Il a été question, lors des débats qui ont précédé la loi de 1905, de faire un texte plus anticlérical qu'il ne l'est en fin de compte, certes; il a même pu être question d'interdire le port de la soutane dans l'espace public (dans des termes qui rappellent énormément, par certains aspects, les débats actuels sur le voile). Je ne sais pas pourquoi le cours de la conversation me conduit à rappeler quelque chose que pourtant tu sais très bien.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Reine Margot le Lun 11 Jan 2016 - 12:01

Gné J'ai dit plus haut que justement il faudrait préciser le rôle exact de ces parents accompagnateurs, agents de l'état ou pas?
Je répondais à ton idée selon laquelle la présence de signes religieux n'était pas forcément une influence pour les élèves. Pourtant, dès les débuts de l'école publique les signes religieux y ont été interdits (et non pas la soutane dans la rue). Je demandais pourquoi on ne pourrait pas maintenir cette règle aujourd'hui dans l'école publique.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Rosanette le Lun 11 Jan 2016 - 12:02

Vous les montrez du doigt comme des victimes ou pire, comme d'affreuses bonnes femmes portant haut les couleurs de l'archaïsme en matière d'égalité des sexes (elles n'en ont pas le monopole, et ne décrivez pas trop vite la France comme un Eldorado en agitant la loi de 1975 - remise en cause par des partis islamophobes, comme quoi on finit toujours par s'entendre).

Mais dès que ces femmes ont la moindre prétention à s'intégrer dans la communauté, à prendre en charge la classe de leurs enfants, et ce dans le respect de la loi actuelle, vous les renvoyez dans le domaine du privé, bien cachées, avec derrière l'idée que finalement vous ne feriez que respecter leur désir le plus sincère de pénombre. Give it a go, comme on dit en bon français, ces mères pourraient vous surprendre, et on arrêterait peut-être de se crisper sur ce genre de bêtises.

Le problème reste le même, la laïcité de l'école n'est pas la laïcité républicaine, certains souhaiteraient visiblement que cette dernière prenne exemple sur la petite sœur, en étant persuadé que tout ira ainsi pour le mieux.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par PauvreYorick le Lun 11 Jan 2016 - 12:10

@Reine Margot a écrit:Gné J'ai dit plus haut que justement il faudrait préciser le rôle exact de ces parents accompagnateurs, agents de l'état ou pas?
Je répondais à ton idée selon laquelle la présence de signes religieux n'était pas forcément une influence pour les élèves. Pourtant, dès les débuts de l'école publique les signes religieux y ont été interdits (et non pas la soutane dans la rue). Je demandais pourquoi on ne pourrait pas maintenir cette règle aujourd'hui dans l'école publique.
Je note le passage de "signe religieux porté par un agent de l'état dans le cadre scolaire" à "signe religieux porté par quelqu'un dans le cadre scolaire", c'est tout. L'obligation de discrétion (puisque c'est ainsi que ça s'appelle) ne s'applique aux élèves que depuis 2004, pas du tout depuis les débuts de l'école républicaine.

Dans le fil de notre discussion, l'équation "présence=influence" ne désignait pas prioritairement des signes religieux qui auraient été portés par des agents de l'Etat, puisque la référence allait à l'affaire de Creil et aux affaires semblables, où ces signes étaient portés par des élèves. On n'est pas du tout contraint de penser que les raisons qui font qu'on refuse aux agents d'afficher leurs croyances sont les mêmes que celles qui font qu'on refuse aux élèves de le faire, et le simple fait que, pour le leur interdire, il ait fallu légiférer en 2004, est un indice de cette différence, au moins du point de vue juridique.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Celadon le Lun 11 Jan 2016 - 12:11

@carolette a écrit:
@Celadon a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Plus que l'obédience religieuse, ce qui me choque est surtout qu'on se propose de donner aux enfants dans un cadre scolaire – et donc qu'on banalise, d'une certaine façon – une image aussi "particulière" de la femme.

Ce n'est pas la peine de faire un scandale à l'Assemblée et d'infliger des sanctions à un député qui a osé dire "Mme le ministre", ce n'est pas la peine de nous rebattre les oreilles avec le rôle de l'école comme vecteur de l'égalité entre les sexes, si en parallèle on autorise dans un cadre scolaire, avec le hijab, un costume qui symbolise non pas la simple appartenance à la religion musulmane, mais l'allégeance à sa frange la plus archaïque et radicale, laquelle asservit totalement les femmes aux hommes.
Il n'est pas certain que cet aspect de la question soit perçu comme tel par tout le monde.

C'est pourtant le coeur du problème, et c'est se voiler la face (ou manquer de courage politique) que de ne pas s'y confronter.
Les femmes qui déclarent se voiler ainsi (et je ne parle pas du simple voile sur les cheveux) disent toutes que c'est pour se soustraire au regard de l'autre, l'homme en particulier (cacher ses formes, ses cheveux, éventuellement son visage). On est en France au 21è siècle, hein, le pays où l'avortement est légal, ou le mariage pour tous est possible. Comment accepter, dans l'école, endroit et temps où l'on est censé former des citoyens "libres et égaux en droit", que cet objet archaïque soit légitimé (une femme porte ainsi un voile en public, et elle élève aussi ses enfants dans l'idée que la femme et l'homme ne sont pas égaux, puisque la femme doit se soustraire au regard de l'homme pour, au mieux, se réserver à son conjoint ou évoluer "sans contrainte" dans la rue, et, au pire, parce que les hommes ne sauraient pas se maîtriser) ?
Sinon, on peut toujours migrer dans ces chaleureux pays où l'on n'a pas d'autre choix que d'être intégralement voilée ou presque, et où pourtant les femmes aimeraient pouvoir se dispenser de ce carcan, et avoir autant de droits que les hommes.

Que fais-tu de la liberté de s'enchaîner ?

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Lefteris le Lun 11 Jan 2016 - 12:19

Que fais-tu de la liberté de s'enchaîner ?[/quote]
Je pense qu'on ne va pas assez loin dans les libertés . On devrait autoriser les épouses à se jeter dans le bûcher de leur mari, ou demander à être étranglées à sa mort comme les femmes thraces dont parle Hérodote.
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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Celadon le Lun 11 Jan 2016 - 12:21

C'est tout à fait ça.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Celeborn le Lun 11 Jan 2016 - 12:23

@PauvreYorick a écrit:
Je note le passage de "signe religieux porté par un agent de l'état dans le cadre scolaire" à "signe religieux porté par quelqu'un dans le cadre scolaire", c'est tout. L'obligation de discrétion (puisque c'est ainsi que ça s'appelle) ne s'applique aux élèves que depuis 2004, pas du tout depuis les débuts de l'école républicaine.

Dans le fil de notre discussion, l'équation "présence=influence" ne désignait pas prioritairement des signes religieux qui auraient été portés par des agents de l'Etat, puisque la référence allait à l'affaire de Creil et aux affaires semblables, où ces signes étaient portés par des élèves. On n'est pas du tout contraint de penser que les raisons qui font qu'on refuse aux agents d'afficher leurs croyances sont les mêmes que celles qui font qu'on refuse aux élèves de le faire, et le simple fait que, pour le leur interdire, il ait fallu légiférer en 2004, est un indice de cette différence, au moins du point de vue juridique.

Tout à fait. Il me semble que la question se pose plutôt au regard des obligations des agents que de celles des élèves. C'est très clairement ce qu'on trouve dans la circulaire Châtel : « Il est recommandé de rappeler dans le règlement intérieur que les principes de laïcité de l'enseignement et de neutralité du service public sont pleinement applicables au sein des établissements scolaires publics. Ces principes permettent notamment d'empêcher que les parents d'élèves ou tout autre intervenant manifestent, par leur tenue ou leurs propos, leurs convictions religieuses, politiques ou philosophiques lorsqu'ils accompagnent les élèves lors des sorties et voyages scolaires. »

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par PauvreYorick le Lun 11 Jan 2016 - 12:27

Voilà, la circulaire Chatel tend à assimiler les obligations des accompagnateurs à celle des agents, et c'est cela que les tribunaux jugent mal fondé en droit (en juin, un tribunal de Nice a effectivement rendu une décision semblable, je ne sais plus qui l'a rappelé dans les pages qui précèdent).

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par dandelion le Lun 11 Jan 2016 - 12:30

Pour des raisons qui semblent objectives.
Ce qui est scandaleux, ici, c'est qu'on perde tout ce temps (et cet argent) et qu'on génère autant de conflits du fait d'une circulaire mal rédigée.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par JPhMM le Lun 11 Jan 2016 - 12:33

@dandelion a écrit:Pour des raisons qui semblent objectives.
Ce qui est scandaleux, ici, c'est qu'on perde tout ce temps (et cet argent) et qu'on génère autant de conflits du fait d'une circulaire mal rédigée.
J'aurais dit plutôt "du fait d'une superstition", mais ça provoquera sans doute des réactions épidermiques. Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Reine Margot le Lun 11 Jan 2016 - 12:37

@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:Gné J'ai dit plus haut que justement il faudrait préciser le rôle exact de ces parents accompagnateurs, agents de l'état ou pas?
Je répondais à ton idée selon laquelle la présence de signes religieux n'était pas forcément une influence pour les élèves. Pourtant, dès les débuts de l'école publique les signes religieux y ont été interdits (et non pas la soutane dans la rue). Je demandais pourquoi on ne pourrait pas maintenir cette règle aujourd'hui dans l'école publique.
Je note le passage de "signe religieux porté par un agent de l'état dans le cadre scolaire" à "signe religieux porté par quelqu'un dans le cadre scolaire", c'est tout. L'obligation de discrétion (puisque c'est ainsi que ça s'appelle) ne s'applique aux élèves que depuis 2004, pas du tout depuis les débuts de l'école républicaine.

Dans le fil de notre discussion, l'équation "présence=influence" ne désignait pas prioritairement des signes religieux qui auraient été portés par des agents de l'Etat, puisque la référence allait à l'affaire de Creil et aux affaires semblables, où ces signes étaient portés par des élèves. On n'est pas du tout contraint de penser que les raisons qui font qu'on refuse aux agents d'afficher leurs croyances sont les mêmes que celles qui font qu'on refuse aux élèves de le faire, et le simple fait que, pour le leur interdire, il ait fallu légiférer en 2004, est un indice de cette différence, au moins du point de vue juridique.

Sans doute parce que les petits catholiques ou juifs du début du XXe siècle ne venaient pas en cours avec des signes religieux aussi visibles, et que ça allait de soi, donc pas besoin de précision. Notons que des pays comme la Turquie ont limité le port du voile dès le début de leur République.


Dernière édition par Reine Margot le Lun 11 Jan 2016 - 12:57, édité 1 fois

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par dandelion le Lun 11 Jan 2016 - 12:46

Une copine est venue habillée en aube parce qu'elle allait faire sa communion. Et une vingtaine d'années après j'avais reçu dans mon casier, dans un département très catholique, un mot du curé local demandant d'adapter nos évaluations aux jours des communions.
La superstition, du moment qu'elle n'est ni contagieuse ni contraire au droit, les PE s'en fichent un peu. La circulaire, par contre, qu'en faire?
Encore une fois, sur le terrain, il faut gérer des parents et les enfants de ces parents. Je crois, pour ma part, qu'on gagnerait à dialoguer, y compris en exprimant que le voile nous met mal à l'aise. Et, oui, il serait très difficile d'expliquer qu'on traite également toutes les religions.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par PauvreYorick le Lun 11 Jan 2016 - 12:48

@JPhMM a écrit:
@dandelion a écrit:Pour des raisons qui semblent objectives.
Ce qui est scandaleux, ici, c'est qu'on perde tout ce temps (et cet argent) et qu'on génère autant de conflits du fait d'une circulaire mal rédigée.
J'aurais dit plutôt "du fait d'une superstition", mais ça provoquera sans doute des réactions épidermiques. Razz
Mmh, je ne sais pas si la circulaire pouvait être mieux rédigée: elle essaie de toute façon de couvrir, sans trop se mouiller non plus, une pratique apparemment illégale (il ne s'agit pas de ne pas faire pour une religion ce qu'on a fait pour d'autres, vu qu'en l'état actuel des choses, et à suivre les décisions de ces tribunaux, le port d'une grande croix ou d'une kippa ne pourrait pas non plus être un motif de refus pour un accompagnateur de sortie scolaire).

Qu'il s'agisse d'une "superstition", je pense que nombreux sont ceux qui peuvent l'entendre et sans réaction épidermique, mais c'est précisément la neutralité de l'Etat qui empêche de faire de ce diagnostic un motif pour proscrire une conduite ou une tenue.

Enfin, pour "ce qui va de soi", non, désolé, mais c'est vraiment méconnaître la manière dont la loi est rédigée: ce qui est interdit l'est explicitement. L'idée que la loi de 2004 ne ferait qu'expliciter un implicite vieux d'un siècle est un fantasme, si répandu soit-il.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Fesseur Pro le Lun 11 Jan 2016 - 12:52

@dandelion a écrit:Je crois, pour ma part, qu'on gagnerait à dialoguer, y compris en exprimant que le voile nous met mal à l'aise.
+1
Mais c'est compliqué/risqué de dire ça publiquement sans être catalogué comme raciste/islamophobe.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Reine Margot le Lun 11 Jan 2016 - 13:07

@PauvreYorick a écrit:

Enfin, pour "ce qui va de soi", non, désolé, mais c'est vraiment méconnaître la manière dont la loi est rédigée: ce qui est interdit l'est explicitement. L'idée que la loi de 2004 ne ferait qu'expliciter un implicite vieux d'un siècle est un fantasme, si répandu soit-il.

Il faut distinguer la lettre de la loi et l'esprit: et l'esprit c'est que l'école publique est censée soustraire, le temps des cours, les élèves à l'influence de leur religion familiale (ce qui ne veut pas dire renier sa religion) puisqu'ils viennent se former en tant que futurs citoyens. On voit mal à partir de là ce que viendraient faire des signes religieux sur des élèves venus justement apprendre autre chose que leur religion. Mais il semble qu'avant le dernier quart du XXe siècle ces signes religieux n'aient pas été présents sur les élèves des écoles publiques.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par PauvreYorick le Lun 11 Jan 2016 - 13:35

Je suis d'accord: s'agissant de toute loi, il faut distinguer entre la lettre et l'esprit, notamment pour pouvoir opposer la lettre à tous les esprits qu'on voudra nous refourguer au nom de l'idéologie à la mode. C'est le grand avantage de la loi écrite noir sur blanc, c'est ainsi qu'elle est écrite et c'est pour cela qu'elle l'est.

Entendons-nous bien: je ne prétends pas qu'il soit impossible de soutenir une position telle que la tienne; je le prétends d'autant moins que l'on constate autour de soi qu'elle est soutenue, justement avec tout ce luxe de subtilités. Je me borne à souligner l'ampleur des libertés qu'il faut prendre pour le faire.

En revanche j'avoue que ce long détour argumentatif ne me paraît pas très pertinent: si une loi est bonne, il devrait être plus rapide et surtout plus convaincant d'argumenter directement en sa faveur que d'en passer par la démonstration (fragile) de son ancienneté, d'autant que rien, dans la conversation initiale, ne nous y obligeait.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par Reine Margot le Lun 11 Jan 2016 - 14:05

D'où l'importance de la loi de 2004, qui est venue opportunément préciser certaines choses (mais je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point Wink )

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par PauvreYorick le Lun 11 Jan 2016 - 14:47

Sur son opportunité ou plutôt sur sa conformité aux principes de la République, je suis réservé, c'est sûr. J'en vois les avantages (elle évite que les écoles ne soient prises dans d'insupportables conflits), mais je n'oublie pas le prix payé pour cela, dans lequel je compte par exemple la dérive de la notion de laïcité dans la direction de ce que Catherine Kintzler nomme ultra-laïcisme. (Elle-même n'est pas d'accord sur la partie factuelle de ce diagnostic-là, faut-il préciser.)

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par e-Wanderer le Lun 11 Jan 2016 - 15:03

@PauvreYorick a écrit:Je suis d'accord: s'agissant de toute loi, il faut distinguer entre la lettre et l'esprit, notamment pour pouvoir opposer la lettre à tous les esprits qu'on voudra nous refourguer au nom de l'idéologie à la mode. C'est le grand avantage de la loi écrite noir sur blanc, c'est ainsi qu'elle est écrite et c'est pour cela qu'elle l'est.

Entendons-nous bien: je ne prétends pas qu'il soit impossible de soutenir une position telle que la tienne; je le prétends d'autant moins que l'on constate autour de soi qu'elle est soutenue, justement avec tout ce luxe de subtilités. Je me borne à souligner l'ampleur des libertés qu'il faut prendre pour le faire.

En revanche j'avoue que ce long détour argumentatif ne me paraît pas très pertinent: si une loi est bonne, il devrait être plus rapide et surtout plus convaincant d'argumenter directement en sa faveur que d'en passer par la démonstration (fragile) de son ancienneté, d'autant que rien, dans la conversation initiale, ne nous y obligeait.

Il n'y a rien de très compliqué, en réalité.

1) Point de départ : la loi de 1905. Les personnels de l'Etat doivent faire preuve de neutralité en matière de religion. Tous les autres citoyens sont libres d'afficher leur appartenance religieuse, en tous lieux.
2) Ajout de 2004, qui constitue une entorse à la législation de 1905. On interdit aux élèves, jusqu'au bac, d'afficher de façon ostensible leur appartenance religieuse dans le cadre de l'école.
3) Pour les parents accompagnateurs, il y a un flou juridique à trancher. Il faut dire si, dans le cadre d'activités scolaires, ils sont prioritairement parents (et donc libre d'afficher leurs convictions religieuses, même dans le cadre scolaire) ou prioritairement accompagnateurs (et donc assimilables à du personnel d'encadrement et soumis aux règles des agents de l'État).

C'est ce flou juridique que le Parlement refuse de combler, c'est tout. Si l'Assemblée donnait force de loi à la circulaire Chatel (qui est parfaitement limpide), les choses seraient très claires : ce serait une extension du domaine d'application de la loi de 1905 (plutôt qu'une entorse comme en 2004). Si on n'est pas d'accord avec cette circulaire, il faudrait logiquement l'abroger et produire un texte qui dirait explicitement que les parents accompagnateurs (mais aussi les maîtres-nageurs et tous types d'intervenants extérieurs) ne sont pas assimilables au personnel éducatif. Là aussi, tout deviendrait clair.

Par manque de courage, on préfère rester dans le flou en laissant les acteurs de terrain se dépatouiller localement et les juridictions locales prononcer des avis au cas par cas, éventuellement en contradiction avec ladite circulaire. Tout ça parce qu'on ne veut pas stigmatiser les minorités, mais on ne veut pas non plus reconnaître qu'on fait des concessions aux fondamentalistes car ça fâcherait une autre frange de l'électorat, alors on reste dans le mi-chèvre mi-chou en espérant que ça ne dégénère pas trop…

Personnellement, je préfère les choses claires, même quand je ne suis pas d'accord. Par exemple, sur le voile à l'université on sait à quoi s'en tenir : l'entorse de 2004 à la loi sur la laïcité ne porte que sur l'école primaire, le collège et le lycée, et au-delà du baccalauréat le port des signes ostentatoires est permis. La question a été posée à Fioraso et elle a répondu clairement : pour elle, ça ne pose pas de problème. Ça ne me plaît pas (je suis d'accord avec Reine Margot sur l'esprit de la loi, et il y a aussi ce que j'ai dit plus haut de la place des femmes dans notre société), mais comme je suis républicain je fais avec les textes votés, qui comme le rappelle PY sont la seule référence valide.

Je suis convaincu que ce manque de courage fait le lit de l'extrême-droite. Quand un gouvernement n'assume pas sa politique, ça met les gens en colère : par exemple Woerth aurait très bien pu dire que c'était un choix budgétaire de geler le point d'indice des fonctionnaires. Il n'avait pas besoin de raconter que les salaires augmentaient quand même grâce à l'ancienneté, confondant volontairement logique individuelle et logique collective pour masquer l'appauvrissement de la fonction publique. Ça a mis les fonctionnaires, qui n'étaient pas dupes, encore plus en colère. C'est ce manque de courage que les électeurs ne supportent plus. Une politique, ça s'assume !


Dernière édition par e-Wanderer le Lun 11 Jan 2016 - 15:57, édité 1 fois

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par archeboc le Lun 11 Jan 2016 - 15:04

Rosanette, Pauvre Yorick, vous n'avez pas répondu à ma question :
Si mes parents et mes grands parents, catho laïcards comme la majorité des français de cette époque, n'ont pas mis leurs enfants dans une école catho, c'était pour éviter de les placer sous l'autorité d'hommes et de femmes déguisés en corbeaux. Pour mes propres enfants, j'entends que l'école de la République ne les mettent jamais sous l'autorité de tels épouvantails.

Dans le cas contraire, ce n'est pas avec une jupe plissée et un serre tête que je viendrais accompagner les sorties scolaires, mais avec la grande croix pectorale, et avec mon sac stické "une étoile est née". Qu'en diraient alors les parents des élèves musulmans ?


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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par PauvreYorick le Lun 11 Jan 2016 - 15:12

Oh, d'accord sur la question de la nécessité à un moment ou à un autre de trancher, bien sûr: lorsque je parlais de libertés, je parlais de libertés avec l'histoire du droit et des institutions (je n'ai pas, en revanche, d'objection à formuler à l'encontre de ton résumé du point de vue historique).

Une seule remarque, peut-être: je ne suis pas sûr que le seul motif du refus de donner à la circulaire Chatel force de loi soit de ne pas stigmatiser les minorités (quoique ce soit très certainement l'un des motifs principaux). Il peut y avoir aussi, tout simplement, une réticence à limiter la liberté d'expression, puisque concrètement c'est de cela qu'il s'agit.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par PauvreYorick le Lun 11 Jan 2016 - 15:25

@archeboc a écrit: Si mes parents et mes grands parents, catho laïcards comme la majorité des français de cette époque, n'ont pas mis leurs enfants dans une école catho, c'était pour éviter de les placer sous l'autorité d'hommes et de femmes déguisés en corbeaux. Pour mes propres enfants, j'entends que l'école de la République ne les mettent jamais sous l'autorité de tels épouvantails.

Dans le cas contraire, ce n'est pas avec une jupe plissée et un serre tête que je viendrais accompagner les sorties scolaires, mais avec la grande croix pectorale, et avec mon sac stické "une étoile est née". Qu'en diraient alors les parents des élèves musulmans ?
Il me semble aller de soi que si un voile est un signe acceptable pour accompagner une sortie scolaire, alors une grande croix pectorale et un sac ainsi stické l'est exactement au même titre: mais était-ce réellement la question?

Ce que tu me parais avancer, c'est l'existence d'une forme de contrat implicite entre les parents et l'école publique, qui impliquerait, de la part des premiers, l'exigence que leurs enfants ne soient jamais, fût-ce à titre accessoire durant la durée d'une sortie scolaire, placés sous la garde d'individus revêtant un signe religieux quelconque (et de la part de cette dernière l'obligation de répondre à cette exigence), voire mis en leur présence. Du moins, cela fait partie de ce que les parents auraient le droit de comprendre lorsqu'ils entendent inscrire leurs enfants dans l'école publique donc laïque. Je ne vois pas quoi dire à ce sujet, si ce n'est que, comme tout implicite, il est fragile, et que je ne vois rien d'évident à ce qu'il n'y ait pas de tierce possibilité entre d'un côté cette exigence, et de l'autre la promotion active d'une religion quelconque dans le même cadre, en une sorte de concurrence vindicative. En fait, je crois qu'on pourrait constater qu'une grande partie des parents sont justement dans une position médiane, se satisfaisant d'une école laïque au sens où les enseignants et leur hiérarchie, ainsi que les autres personnels jusqu'aux agents de service, respectent l'obligation de discrétion pour ce qui est de leurs propres opinions en matière de religion et de politique, sans exiger davantage. Je serais même prêt à parier qu'une partie de ceux qui refuseraient tout net qu'une enseignante mette le voile durant son travail seraient nettement moins choqués qu'un agent de service le fasse, et qu'une partie de cette partie n'y verrait même pas malice.

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Re: Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Message par may68 le Lun 11 Jan 2016 - 15:44

@e-Wanderer a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je suis d'accord: s'agissant de toute loi, il faut distinguer entre la lettre et l'esprit, notamment pour pouvoir opposer la lettre à tous les esprits qu'on voudra nous refourguer au nom de l'idéologie à la mode. C'est le grand avantage de la loi écrite noir sur blanc, c'est ainsi qu'elle est écrite et c'est pour cela qu'elle l'est.

Entendons-nous bien: je ne prétends pas qu'il soit impossible de soutenir une position telle que la tienne; je le prétends d'autant moins que l'on constate autour de soi qu'elle est soutenue, justement avec tout ce luxe de subtilités. Je me borne à souligner l'ampleur des libertés qu'il faut prendre pour le faire.

En revanche j'avoue que ce long détour argumentatif ne me paraît pas très pertinent: si une loi est bonne, il devrait être plus rapide et surtout plus convaincant d'argumenter directement en sa faveur que d'en passer par la démonstration (fragile) de son ancienneté, d'autant que rien, dans la conversation initiale, ne nous y obligeait.

Il n'y a rien de très compliqué, en réalité.

1) Point de départ : la loi de 1905. Les personnels de l'Etat doivent faire preuve de neutralité en matière de religion. Tous les autres citoyens sont libres d'afficher leur appartenance religieuse, en tous lieux.
2) Ajout de 2004, qui constitue une entorse à la législation de 1905. On interdit aux élèves, jusqu'au bac, d'afficher de façon ostensible leur appartenance religieuse dans le cadre de l'école.
3) Pour les parents accompagnateurs, il y a un flou juridique à trancher. Il faut dire si, dans le cadre d'activités scolaires, ils sont prioritairement parents (et donc libre d'afficher leurs convictions religieuses, même dans le cadre scolaire) ou prioritairement accompagnateurs (et donc assimilables à du personnel d'encadrement et soumis aux règles des agents de l'État).

C'est ce flou juridique que le Parlement refuse de combler, c'est tout. Si l'Assemblée donnait force de loi à la circulaire Chatel (qui est parfaitement limpide), les choses seraient très claires : ce serait une extension du domaine d'application de la loi de 1905 (plutôt qu'une entorse comme en 2004). Si on n'est pas d'accord avec cette circulaire, il faudrait logiquement l'abroger et produire un texte qui dirait explicitement que les parents accompagnateurs (mais aussi les maîtres-nageurs et tous types d'intervenants extérieurs) ne sont pas assimilables au personnel éducatif. Là aussi, tout deviendrait clair.

Par manque de courage, on préfère rester dans le flou en laissant les acteurs de terrain se dépatouiller localement et les juridictions locales prononcer des avis au cas par cas, éventuellement en contradiction avec ladite circulaire. Tout ça parce qu'on ne veut pas stigmatiser les minorités, mais on ne veut pas non plus reconnaître qu'on fait des concessions aux fondamentalistes car ça fâcherait une autre frange de l'électorat, alors on reste dans le mi-chèvre mi-chou en espérant que ça ne dégénère pas trop…

Personnellement, je préfère les choses claires, même quand je ne suis pas d'accord. Par exemple, sur le voile à l'université on sait à quoi s'en tenir : l'entorse de 2004 à la loi sur la laïcité ne porte que sur l'école primaire, le collège et le lycée, et au-delà du baccalauréat le port des signes ostentatoires est permis. La question a été posée à Fioraso et elle a répondu clairement : pour elle, ça ne pose pas de problème. Ça ne me plait pas (je suis d'accord avec Reine Margot sur l'esprit de la loi, et il y a aussi ce que j'ai dit plus haut de la place des femmes dans notre société), mais comme je suis républicain je fais avec les textes votés, qui comme le rappelle PY sont la seule référence valide.


Je suis convaincu que ce manque de courage fait le lit de l'extrême-droite. Quand un gouvernement n'assume pas sa politique, ça met les gens en colère : par exemple Woerth aurait très bien pu dire que c'était un choix budgétaire de geler le point d'indice des fonctionnaires. Il n'avait pas besoin de raconter que les salaires augmentaient quand même grâce à l'ancienneté, confondant volontairement logique individuelle et logique collective pour masquer l'appauvrissement de la fonction publique. Ça a mis les fonctionnaires, qui n'étaient pas dupes, encore plus en colère. C'est ce manque de courage que les électeurs ne supportent plus. Une politique, ça s'assume !

Complètement d'accord , on nous laisse en bout de chaîne nous dépatouiller et parfois nous disputer , car rien n'est clair ni tranché .

may68
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