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Petites questions aux profs de maths. Empty Petites questions aux profs de maths.

par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 13:16
Question fort naïve.

Pour sixièmes :

Petites questions aux profs de maths. Sans_t10

Exigeriez-vous que les élèves inscrivent, par exemple, la figure 4 aussi parmi les triangles isocèles ?
Pour moi, oui. Mais j'aimerais avoir votre opinion.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
jaybe
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par jaybe le Dim 10 Jan 2016 - 13:29
J'ai déjà vu en CM2 une séance comportant cette activité où la stagiaire attendait des élèves que chaque figure soit placée dans l'une des cases. "Et il n'y a aucun problème ?" "Bin non, pourquoi ?"

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par Hélips le Dim 10 Jan 2016 - 13:34
Je n'ai pas l'expérience du collège, mais non, je n'exigerais pas. J'espérerais pour les meilleurs, je signalerais à la correction, mais je n'exigerais pas.

En seconde, ils ont toujours du mal avec le carré qui est un rectangle et surtout avec la fonction linéaire qui est affine : je ne me verrais donc pas matraquer les sixièmes.

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par Feyn le Dim 10 Jan 2016 - 13:34
Pour ma part, non car il s'agit dans l'énoncé de classer les triangles et non pas de les décrire.
Je comprends qu'on puisse exiger que les élèves indiquent qu'un triangle équilatéral est isocèle mais dans ce cas, ne faudrait-il pas inscrire tous les triangles dans la case "quelconque" ?

Hélips
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par Hélips le Dim 10 Jan 2016 - 13:36
Je me suis posée cette question, mais est-ce qu'ici "quelconque" ne signifie pas "sans propriété remarquable" ce qui empêche d'y coller tout le monde ? (Vraie question).

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par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 13:38
Merci pour vos réponses.
Et oui, je suis d'accord avec toi, Hélips, d'autant que parmi les quelconques, il y a les scalènes. Or un triangle isocèle n'est pas scalène, donc il n'est pas quelconque.
Enfin, il me semble.

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Lulu38
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par Lulu38 le Dim 10 Jan 2016 - 13:38
Salut,
Pour ma part, en classe oui je l'exigerai, je me vois bien répéter au moins 10 fois qu'un triangle équilatéral est un triangle isocèle particulier et ferai répéter cette même phrase a chaque élève donne la réponse pour un isocèle équilatéral.

Après, si tu as bien insisté la dessus en cours selon moi oui tu peut l'exiger en DS.

Par contre pour ce même exercice en évaluation je rajouterai quand même une phrase du style "attention certains triangles doivent-être placés dans plusieurs colonnes"
Salsepareille
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par Salsepareille le Dim 10 Jan 2016 - 13:40
Ben ça dépend (dit une prof de LM): un triangle isocèle, c'est:
- un triangle qui a deux côtés égaux?
- ou un triangle qui a au moins deux côtés égaux?
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Lulu38
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par Lulu38 le Dim 10 Jan 2016 - 13:43
@Feyn a écrit: ne faudrait-il pas inscrire tous les triangles dans la case "quelconque" ?


Je me suis fait la même remarque, et je crois qu'un bon élève me l'a déjà faite aussi, ça dépend de comment on défini le triangle quelconque en fait, si on dit que c'est celui qui n'est ni rectangle ni isocèle alors non.
Ca me semble plus logique comme ça parce que sinon il n'y a plus de différence entre un triangle quelconque et un triangle "tout court"
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par Maellerp le Dim 10 Jan 2016 - 13:48
Je l'exige, mais on l'a vu plusieurs fois avant l'évaluation.
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Feyn
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par Feyn le Dim 10 Jan 2016 - 13:49
@Lulu38 a écrit:
@Feyn a écrit: ne faudrait-il pas inscrire tous les triangles dans la case "quelconque" ?


Je me suis fait la même remarque, et je crois qu'un bon élève me l'a déjà faite aussi, ça dépend de comment on défini le triangle quelconque en fait, si on dit que c'est celui qui n'est ni rectangle ni isocèle alors non.
Ca me semble plus logique comme ça parce que sinon il n'y a plus de différence entre un triangle quelconque et un triangle "tout court"

Oui, cela dépend bien sûr de ce qu'on entend par "triangle quelconque"... Pour ma part j'utilise souvent quelconque à la place de "non dégénéré", pour avoir un "vrai" triangle, mais si on le prend au sens de "ne possédant pas de propriété remarquable", cela dépend aussi des propriétés à exclure.
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Feyn
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par Feyn le Dim 10 Jan 2016 - 13:51
@JPhMM a écrit:Merci pour vos réponses.
Et oui, je suis d'accord avec toi, Hélips, d'autant que parmi les quelconques, il y a les scalènes. Or un triangle isocèle n'est pas scalène, donc il n'est pas quelconque.
Enfin, il me semble.

N'est-ce pas l'inverse : parmi les scalènes, il y a les quelconques ?
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par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 13:52
@Feyn a écrit:
@Lulu38 a écrit:
@Feyn a écrit: ne faudrait-il pas inscrire tous les triangles dans la case "quelconque" ?


Je me suis fait la même remarque, et je crois qu'un bon élève me l'a déjà faite aussi, ça dépend de comment on défini le triangle quelconque en fait, si on dit que c'est celui qui n'est ni rectangle ni isocèle alors non.
Ca me semble plus logique comme ça parce que sinon il n'y a plus de différence entre un triangle quelconque et un triangle "tout court"

Oui, cela dépend bien sûr de ce qu'on entend par "triangle quelconque"... Pour ma part j'utilise souvent quelconque à la place de "non dégénéré", pour avoir un "vrai" triangle, mais si on le prend au sens de "ne possédant pas de propriété remarquable", cela dépend aussi des propriétés à exclure.
Oui...

Décidément, quel piège cet exercice. Laughing

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par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 13:52
@Feyn a écrit:
@JPhMM a écrit:Merci pour vos réponses.
Et oui, je suis d'accord avec toi, Hélips, d'autant que parmi les quelconques, il y a les scalènes. Or un triangle isocèle n'est pas scalène, donc il n'est pas quelconque.
Enfin, il me semble.

N'est-ce pas l'inverse : parmi les scalènes, il y a les quelconques ?
Oui pardon.

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par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 13:54
@jaybe a écrit:J'ai déjà vu en CM2 une séance comportant cette activité où la stagiaire attendait des élèves que chaque figure soit placée dans l'une des cases. "Et il n'y a aucun problème ?" "Bin non, pourquoi ?"
Elle exigeait donc que les élèves placent la onze dans une seule case ?

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wanax
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par wanax le Dim 10 Jan 2016 - 13:55
Exercice mal conçu, il faut proposer un schéma avec des ensembles inclus ou non les uns dans les autres avec les intersections possibles etc...
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Feyn
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par Feyn le Dim 10 Jan 2016 - 13:55
C'est ce qui m'a frappé quand j'ai commencé l'enseignement avec des "petits" : on ne met à se poser des questions qu'on ne se serait jamais posé à la fac Wink
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par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 13:56
@Feyn a écrit: C'est ce qui m'a frappé quand j'ai commencé l'enseignement avec des "petits" : on ne met à se poser des questions qu'on ne se serait jamais posé à la fac Wink
Oh que oui. Very Happy
Je trouve cela d'ailleurs très intéressant.

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par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 13:59
Voyons, si je n'exige pas qu'un élève inscrive la 4 dans la case "isocèle", je ne peux pas non plus compter fausse la seule réponse "isocèle" (par symétrie d'exigence, disons). Ce qui ne me satisfait pas beaucoup.


Dernière édition par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 14:00, édité 1 fois

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User17706
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par User17706 le Dim 10 Jan 2016 - 14:00
@Salsepareille a écrit:Ben ça dépend (dit une prof de LM): un triangle isocèle, c'est:
- un triangle qui a deux côtés égaux?
- ou un triangle qui a au moins deux côtés égaux?
Ces deux expressions sont équivalentes: tous les triangles qui ont deux côtés égaux ont au moins deux côtés égaux, et tous les triangles qui ont au moins deux côtés égaux ont deux côtés égaux.

(En revanche ta question se poserait, en remplaçant "qui a deux côtés égaux" par "qui a exactement deux côtés égaux", et la réponse serait négative: un triangle isocèle est un triangle qui a au moins deux côtés égaux.)

Effectivement, moyennant une définition rigoureuse de "quelconque", on pourrait avoir une case supplémentaire "scalènes", non?
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Feyn
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Petites questions aux profs de maths. Empty Re: Petites questions aux profs de maths.

par Feyn le Dim 10 Jan 2016 - 14:01
@JPhMM a écrit:
@Feyn a écrit: C'est ce qui m'a frappé quand j'ai commencé l'enseignement avec des "petits" : on ne met à se poser des questions qu'on ne se serait jamais posé à la fac Wink
Oh que oui. Very Happy
Je trouve cela d'ailleurs très intéressant.

Idem ! Car derrière le côté simple de ces énoncés, se cachent des vrais questions dont la réponse n'est parfois pas évidente du tout... Au thème de ces questions, "mais monsieur c'est quoi un angle ?" Et, faut-il préciser, "la mesure de l'angle" ou peut-on écrire directement que "l'angle est égal à X°" ?... Pas facile de justifier tout cela en sixième !

Edit : d'ailleurs, comme on n'a pas l'orientation des angles, chaque écriture est ambigüe... Bref, c'est un autre sujet mais c'est pour dire que dés qu'on se pose "trop" de questions, tout devient compliqué !
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par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 14:03
Je me souviens qu'à mon époque, on écrivait mes(ABC^)
Quelle différence entre un secteur angulaire et un angle ? Rolling Eyes

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dami1kd
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par dami1kd le Dim 10 Jan 2016 - 14:04
L'exiger ? Non. Le faire remarquer oralement à la correction ? Oui.
En fait, tout dépend des définitions données.
Par contre, pour des quadrilatères, j'aurais exigé qu'on mette les carrés dans la colonne rectangle... (Oui, je sais, ce n'est pas très cohérent avec les triangles).
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Petites questions aux profs de maths. Empty Re: Petites questions aux profs de maths.

par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 14:06
PauvreYorick a écrit:
@Salsepareille a écrit:Ben ça dépend (dit une prof de LM): un triangle isocèle, c'est:
- un triangle qui a deux côtés égaux?
- ou un triangle qui a au moins deux côtés égaux?
Ces deux expressions sont équivalentes: tous les triangles qui ont deux côtés égaux ont au moins deux côtés égaux, et tous les triangles qui ont au moins deux côtés égaux ont deux côtés égaux.

(En revanche ta question se poserait, en remplaçant "qui a deux côtés égaux" par "qui a exactement deux côtés égaux", et la réponse serait négative: un triangle isocèle est un triangle qui a au moins deux côtés égaux.)

Effectivement, moyennant une définition rigoureuse de "quelconque", on pourrait avoir une case supplémentaire "scalènes", non?
Après notre réflexion commune, je me dis que le plus cohérent (relativement au programme de sixième) est d'enlever la case "quelconque".

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User17706
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par User17706 le Dim 10 Jan 2016 - 14:08
Mais 2, 10, 12 et 9 sont scalènes Razz

Mais j'imagine que relativement au programme de sixième ce n'est pas très important, sinon tu l'aurais mis dès le départ Smile
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