Petites questions aux profs de maths.

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par PauvreYorick le Dim 10 Jan 2016 - 16:08

Je suppose que l'usage distingue ainsi plus facilement de trois centièmes 3/100. Je n'ai pas de meilleure suggestion au débotté, quoique je comprenne qu'elle ne soit pas entièrement satisfaisante, d'autant qu'on écrit traditionnellement 300 trois cents.

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par Maellerp le Dim 10 Jan 2016 - 16:10

Bon donc pas de traits d'union partout même après l'orthographe réformée dans le cas des fractions.  Et maintenant je peux justifier au lieu de m'agacer bêtement.  MERCI

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 16:13

Le document de l'Académie Française fait règle en la matière. Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par Maellerp le Dim 10 Jan 2016 - 16:16

@JPhMM a écrit:Le document de l'Académie Française fait règle en la matière. Very Happy

Je le garde précieusement et désolée pour le hors sujet Wink

Maellerp
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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 16:18

Ce n'est en aucun cas un hors-sujet, bien au contraire, puisque le topic est destiné à nos petites questions aux profs de maths. Wink

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par PauvreYorick le Dim 10 Jan 2016 - 16:19

En tout cas, oui, une chose est claire, pas de trait d'union entre numérateur et dénominateur, et cent-dix-septièmes est une forme inacceptable (ne serait-ce que parce qu'elle est ambiguë: 100/17 ou 110/7?).

Sauf évidemment dans p.ex. 3/117 trois cent-dix-septièmes qu'on ne peut pas vraiment retoquer Razz

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par Tazon le Dim 10 Jan 2016 - 16:24

@JPhMM a écrit:
@Maellerp a écrit:mais franchement avez vous des élèves de 6ème  qui vont jusqu'à préciser "et non confondues" dans le premier cas???
En fait oui, je crois que ça peut arriver en 5e.
Mais j'essaie simplement d'interroger les implicites, c'est tout.

Pour moi, les deux réponses sont fausses aussi, évidemment.

Pas évident du tout, pour moi la deuxième réponse est juste. Le fait de tracer le triangle préalablement à l'examen de la question lui a fait acquérir sa singularité. On a un triangle, c'est celui là que j'ai choisi de tracer, d'ailleurs il fallait en choisir un puisqu'il faut le tracer, il est isocèle comme l'énoncé m'en donnait le droit, puis je trace ses droites remarquables, qui sont alors confondues. La réponse est juste même si d'autres sont possibles selon la figure choisie. Le premier énoncé au contraire laisse ouvertes toutes les possibilités qui doivent encore être présentes dans la réponse car à aucun moment le triangle n'est particulier, donc les droites ne sont pas forcément confondues.

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par Maellerp le Dim 10 Jan 2016 - 16:29

@PauvreYorick a écrit:En tout cas, oui, une chose est claire, pas de trait d'union entre numérateur et dénominateur, et cent-dix-septièmes est une forme inacceptable (ne serait-ce que parce qu'elle est ambiguë: 100/17 ou 110/7?).

Sauf évidemment dans p.ex. 3/117 trois cent-dix-septièmes qu'on ne peut pas vraiment retoquer Razz

C'est bien l'ambiguïté qui me posait problème et je m'agaçais d'être la seule à en être gênée. Et puis le français n'étant pas ma langue natale tous ces "aménagements" pour en faciliter soi-disant l'apprentissage m'agacent aussi. C'est une langue avec plein de règles à appliquer parfois un peu tordues mais pour une matheuse c'est un régal Wink


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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 16:34

@Tazon a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Maellerp a écrit:mais franchement avez vous des élèves de 6ème  qui vont jusqu'à préciser "et non confondues" dans le premier cas???
En fait oui, je crois que ça peut arriver en 5e.
Mais j'essaie simplement d'interroger les implicites, c'est tout.

Pour moi, les deux réponses sont fausses aussi, évidemment.

Pas évident du tout, pour moi la deuxième réponse est juste. Le fait de tracer le triangle préalablement à l'examen de la question lui a fait acquérir sa singularité. On a un triangle, c'est celui là que j'ai choisi de tracer, d'ailleurs il fallait en choisir un puisqu'il faut le tracer, il est isocèle comme l'énoncé m'en donnait le droit, puis je trace ses droites remarquables, qui sont alors confondues. La réponse est juste même si d'autres sont possibles selon la figure choisie. Le premier énoncé au contraire laisse ouvertes toutes les possibilités qui doivent encore être présentes dans la réponse car à aucun moment le triangle n'est  particulier, donc les droites ne sont pas forcément confondues.
Oui je comprends.
Ayant écrit "Tracer un triangle quelconque ABC", tu accepterais que l'élève trace un triangle isocèle, donc ? ici "quelconque" signifierait "n'importe lequel" et non "non particulier", c'est bien ça ?

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par Maellerp le Dim 10 Jan 2016 - 16:35

@Tazon a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Maellerp a écrit:mais franchement avez vous des élèves de 6ème  qui vont jusqu'à préciser "et non confondues" dans le premier cas???
En fait oui, je crois que ça peut arriver en 5e.
Mais j'essaie simplement d'interroger les implicites, c'est tout.

Pour moi, les deux réponses sont fausses aussi, évidemment.

Pas évident du tout, pour moi la deuxième réponse est juste. Le fait de tracer le triangle préalablement à l'examen de la question lui a fait acquérir sa singularité. On a un triangle, c'est celui là que j'ai choisi de tracer, d'ailleurs il fallait en choisir un puisqu'il faut le tracer, il est isocèle comme l'énoncé m'en donnait le droit, puis je trace ses droites remarquables, qui sont alors confondues. La réponse est juste même si d'autres sont possibles selon la figure choisie. Le premier énoncé au contraire laisse ouvertes toutes les possibilités qui doivent encore être présentes dans la réponse car à aucun moment le triangle n'est  particulier, donc les droites ne sont pas forcément confondues.

Pour moi la réponse doit être exacte QUEL QUE SOIT le triangle de départ. Ton argumentation voudrait dire qu'à chaque fois qu'on donne un exercice démarrant par une figure quelconque, si l'élève s'appuie sur les propriétés particulières à la figure qu'il a tracée son raisonnement est juste? Je ne suis pas d'accord.

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par Maellerp le Dim 10 Jan 2016 - 16:37

Je comprends ce que tu veux dire Tazon mais j'avoue que cela impliquerait pour moi de reprendre la formulation de 99% des exercices de ce type.

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par William Foster le Dim 10 Jan 2016 - 16:48

@PauvreYorick a écrit:... et cent-dix-septièmes est une forme inacceptable (ne serait-ce que parce qu'elle est ambiguë: 100/17 ou 110/7?)...


Sauf à l'utiliser en adjectif numéral ordinal lors d'une course où deux candidats sont arrivés ex-æquo à la 117° place : ils sont cent-dix-septièmes Razz

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par PauvreYorick le Dim 10 Jan 2016 - 16:57

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 17:19

A mon avis adjectifs ordinaux et fractions sont distincts, il ne s'agit pas simplement d'un usage différent d'un même mot.
Ainsi : 1/2 : un demi (et non un deuxième).

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par PauvreYorick le Dim 10 Jan 2016 - 17:23

Certes; "cent dix-septièmes" demeure de ce point de vue ambigu, puisqu'il peut s'agir soit du nom d'un nombre (100/17), soit d'une façon de désigner une collection de cent objets qui partagent tous la propriété d'être dix-septième (là, et là seulement, c'est un ordinal) dans quelque liste.

Avec un peu d'effort on va peut-être arriver à compliquer encore plus Razz

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 17:24

Oui Very Happy

Ainsi donc, pourquoi "le tiers exclu" et non "le troisième exclu" ?

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par Tazon le Dim 10 Jan 2016 - 17:31

@JPhMM a écrit:
@Tazon a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Maellerp a écrit:mais franchement avez vous des élèves de 6ème  qui vont jusqu'à préciser "et non confondues" dans le premier cas???
En fait oui, je crois que ça peut arriver en 5e.
Mais j'essaie simplement d'interroger les implicites, c'est tout.

Pour moi, les deux réponses sont fausses aussi, évidemment.

Pas évident du tout, pour moi la deuxième réponse est juste. Le fait de tracer le triangle préalablement à l'examen de la question lui a fait acquérir sa singularité. On a un triangle, c'est celui là que j'ai choisi de tracer, d'ailleurs il fallait en choisir un puisqu'il faut le tracer, il est isocèle comme l'énoncé m'en donnait le droit, puis je trace ses droites remarquables, qui sont alors confondues. La réponse est juste même si d'autres sont possibles selon la figure choisie. Le premier énoncé au contraire laisse ouvertes toutes les possibilités qui doivent encore être présentes dans la réponse car à aucun moment le triangle n'est  particulier, donc les droites ne sont pas forcément confondues.
Oui je comprends.
Ayant écrit "Tracer un triangle quelconque ABC", tu accepterais que l'élève trace un triangle isocèle, donc ? ici "quelconque" signifierait "n'importe lequel" et non "non particulier", c'est bien ça ?


Oui

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par PauvreYorick le Dim 10 Jan 2016 - 17:32

Alors là, tiers a eu le sens de "troisième" (on l'entend mieux dans "il n'y a pas de tierce possibilité" ou "une tierce personne"). Même chose pour quart d'ailleurs.

Tu me diras, les noms de dénominateurs ont été forgés comme ça aussi, je pense; un septième, c'est "la septième partie de un" (d'où la présence de ce qui ressemble à s'y méprendre à un ordinal). Il faudrait que quelqu'un qui s'y connaît réellement confirme.

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par JPhMM le Dim 10 Jan 2016 - 18:19

@PauvreYorick a écrit:Alors là, tiers a eu le sens de "troisième" (on l'entend mieux dans "il n'y a pas de tierce possibilité" ou "une tierce personne"). Même chose pour quart d'ailleurs.

Tu me diras, les noms de dénominateurs ont été forgés comme ça aussi, je pense; un septième, c'est "la septième partie de un" (d'où la présence de ce qui ressemble à s'y méprendre à un ordinal). Il faudrait que quelqu'un qui s'y connaît réellement confirme.
Merci Very Happy

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par verdurin le Dim 10 Jan 2016 - 18:30

Pourquoi ne pas écrire cent sur dix-sept pour 100/17 ?
Oralement, c'est le seul moyen pour lever l’ambiguïté entre 100/17 et 110/7.

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par User5899 le Dim 10 Jan 2016 - 18:31

@Lulu38 a écrit:ça dépend de comment on défini le triangle quelconque
Pour François Durpeyre, c'est un triangle nommé Fatima professeur

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par User5899 le Dim 10 Jan 2016 - 18:32

@Feyn a écrit: C'est ce qui m'a frappé quand j'ai commencé l'enseignement avec des "petits" : on ne met à se poser des questions qu'on ne se serait jamais posé à la fac Wink
Par exemple : "posé", ou "posées" ? Razz

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par ben2510 le Dim 10 Jan 2016 - 20:14

@JPhMM a écrit:
@JPhMM a écrit:
@BrindIf a écrit:D'autre part, lorsqu'un énoncé commence par "Soit ABC un triangle quelconque", il ne me semble pas que les isocèles et compagnie soient exclus du lot scratch
C'est un vrai problème.

"Quelconque" signifie-t-il la même chose dans "soit ABC un triangle quelconque" et "tracer un triangle quelconque ABC" ?
Voyons...

"Soit ABC un triangle quelconque.
Soient (d) la médiatrice de [AB] et (d') la hauteur de ABC issue de C.
Que pouvez-vous dire de (d) et (d') ?"
Si un élève démontre que (d) et (d') sont parallèles et non confondues, sa réponse est-elle correcte (sachant que si ABC est isocèle en C, alors elles sont confondues) ?

"Tracer un triangle quelconque ABC.
Tracer la médiatrice (d) de [AB].
Tracer la hauteur (d') issue de C.
Que pouvez-vous dire de (d) et (d') ?"
Si un élève trace un triangle ABC isocèle en C, et réponds que (d) et (d') sont confondues, sa réponse est-elle correcte (sachant qu'on lui a demandé un triangle quelconque) ?

Mmmm... perplexe je suis.

"Discuter le cas où ABC est isocèle en C" ?

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par Anaxagore le Dim 10 Jan 2016 - 20:21

"Soit ABC un triangle scalène" peut être pratique parfois.

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par Tazon le Dim 10 Jan 2016 - 22:50

Ah pas si simple, il faut alors préciser scalène non rectangle dans les exercices qui le demandent. Et puis on ne veut pas exclure les cas particuliers en fait. Non, non, seul le premier énoncé amène l'élève là où on veut qu'il aille, parce qu'on ne cherche pas à faire rentrer au chausse-pied la notion abstraite de triangle dans le petit cas particulier du dessin.

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Re: Petites questions aux profs de maths.

Message par verdurin le Lun 11 Jan 2016 - 10:25

[quote"Soit ABC un triangle quelconque.
Soient (d) la médiatrice de [AB] et (d') la hauteur de ABC issue de C.
Que pouvez-vous dire de (d) et (d') ?"][/quote]
Si un élève démontre que (d) et (d') sont parallèles et non confondues, sa démonstration est fausse.

Par contre on peut préciser dans l'énoncé, ou oralement : « pour faire la figure, évitez les triangles isocèles ou rectangles »

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