COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

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COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par samsama le Mer 13 Jan 2016 - 12:30

Bonjour à tous,

Je butte sur une question grammaticale ( relevée par un de mes élèves) qui je vous l'avoue me laisse assez perplexe. J'ai épluché les archives du forum mais je n'ai pas trouvé d'exemples liés à ma question en particulier. Ma question concerne cette phrase :

Elle veille sur son mari

" sur son mari" est il un COI ( Elle veille "sur qui"? => son mari)

Ou alors est-ce tout simplement un complément essentiel ?

Cette question renvoie à la méthode choisie pour approfondir l'étude du COI en pointant éventuellement les différents risques de confusions, notamment lorsque l'on limite les questionnements à "à qui/à quoi/de qui/de quoi". Par ailleurs, est il possible d'étendre ces questions à "sur qui/sur quoi/avec qui/avec quoi" ( en prenant le soin de différencier les compléments circonstanciels en mettant en avant l'analyse par le sens) ?

J'espère ne pas avoir été trop brouillon dans mes explications et vous remercie par avance de vos retours !

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Mer 13 Jan 2016 - 12:32

Euh... Un COI ne peut pas être complément essentiel ?

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 13 Jan 2016 - 12:37

Le mari est bien l'objet de la vieille de la dame, de son attention, de ses soins. "Sur son mari" est donc le complément d'objet du verbe, indirect parce qu'il y a une préposition. Que veiller puisse par ailleurs être intransitif n'y change rien.


Cette question renvoie à la méthode choisie pour approfondir l'étude du COI en pointant éventuellement les différents risques de confusions, notamment lorsque l'on limite les questionnements à "à qui/à quoi/de qui/de quoi".

Ces questions-là n'engendrent que des confusions et ne permettent pas d'approfondir la notion d'objet, je trouve.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 13 Jan 2016 - 12:38, édité 1 fois

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Mer 13 Jan 2016 - 12:38

"Veiller" est un verbe transitif, de toutes façons, et il a parfois un emploi intransitif. On veille, on veille quelqu'un, on veille sur quelqu'un.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 13 Jan 2016 - 12:41

Oui, je suppose que c'est ce que voulait dire samsama par "essentiel". Je croyais cependant que "complément essentiel" remplaçait dans certaines terminologies ce que d'autres appellent des compléments circonstanciels.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Iphigénie le Mer 13 Jan 2016 - 13:40

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui, je suppose que c'est ce que voulait dire samsama par "essentiel". Je croyais cependant que "complément essentiel" remplaçait dans certaines terminologies ce que d'autres appellent des compléments circonstanciels.
bah circonstanciel et essentiel, ça ne veut pas du tout dire la même chose!
Pour moi on veille quelqu'un COD
on veille à ne pas faire quelque chose COI
on veille sur quelqu'un ou sur un livre ou dans un phare, CC
et ce ne sont pas les mêmes constructions
mais ma vision de la grammaire doit être trop ancienne.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Oudemia le Mer 13 Jan 2016 - 13:48

@Iphigénie a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui, je suppose que c'est ce que voulait dire samsama par "essentiel". Je croyais cependant que "complément essentiel" remplaçait dans certaines terminologies ce que d'autres appellent des compléments circonstanciels.
bah circonstanciel et essentiel, ça ne veut pas du tout dire la même chose!
Pour moi on veille quelqu'un COD
on veille à ne pas faire quelque chose COI
on veille sur quelqu'un ou sur un livre ou dans un phare, CC
et ce ne sont pas les mêmes constructions
mais ma vision de la grammaire doit être trop ancienne.
Je ne suis pas d'accord avec toi, Iphigénie (ce qui arrive rarement) : le phare est le lieu de la veille, le quelqu'un (le mari, un malade...) en est l'objet ; dans ton exemple de livre il faudrait savoir le contexte : "veiller sur les trésors de sa bibliothèque", c'est COI, "veiller sur un livre en attendant d'aller se coucher" c'est CC

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 13 Jan 2016 - 13:50

Pour toi, "sur son mari" est donc un CC ? De lieu ? L'idée de complément circonstanciel m'a bien effleuré à première vue, mais ça me semble vraiment étrange...

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Iphigénie le Mer 13 Jan 2016 - 13:54

@Oudemia a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui, je suppose que c'est ce que voulait dire samsama par "essentiel". Je croyais cependant que "complément essentiel" remplaçait dans certaines terminologies ce que d'autres appellent des compléments circonstanciels.
bah circonstanciel et essentiel, ça ne veut pas du tout dire la même chose!
Pour moi on veille quelqu'un COD
on veille à ne pas faire quelque chose COI
on veille sur quelqu'un ou sur un livre ou dans un phare, CC
et ce ne sont pas les mêmes constructions
mais ma vision de la grammaire doit être trop ancienne.
Je ne suis pas d'accord avec toi, Iphigénie (ce qui arrive rarement) : le phare est le lieu de la veille, le quelqu'un (le mari, un malade...) en est l'objet ; dans ton exemple de livre il faudrait savoir le contexte : "veiller sur les trésors de sa bibliothèque", c'est COI, "veiller sur un livre en attendant d'aller se coucher" c'est CC
C'est possible qu'on l'analyse ainsi, mais je n'ai pas l'impression que la notion d'objet dans "il veille sur son mari" soit plus assurée que dans "le médecin se penche sur son malade"...En fait cela me choque de parler de COI avec autre chose que "à" ou "de": ça me paraît ouvrir sur (COI?) beaucoup de flou . Non?


Dernière édition par Iphigénie le Mer 13 Jan 2016 - 13:57, édité 1 fois

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Oudemia le Mer 13 Jan 2016 - 13:55

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Pour toi, "sur son mari" est donc un CC ? De lieu ? L'idée de complément circonstanciel m'a bien effleuré à première vue, mais ça me semble vraiment étrange...
Si ce toi est moi, Razz , non : le mari est l'objet, non le lieu de la veille, donc COI.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Iphigénie le Mer 13 Jan 2016 - 13:58

C'est l'objet si on traduit la métaphore constituée par l'expression "veiller sur" au sens de surveiller et non de rester réveillé  et attentif devant.
Autrement dit pour moi, parler ici de CO relève d'une analyse sémantique et non grammaticale au sens strict.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par doctor who le Mer 13 Jan 2016 - 14:02

COI pour moi.
"Veiller sur" veut bien dire "surveiller, prendre soin de" ici. Impossible de voir le mari comme le lieu de la veille (à moins d'imaginer de sordides problèmes de couples...)

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 13 Jan 2016 - 14:05

@Oudemia a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Pour toi, "sur son mari" est donc un CC ? De lieu ? L'idée de complément circonstanciel m'a bien effleuré à première vue, mais ça me semble vraiment étrange...
Si ce toi est moi,  Razz , non : le mari est l'objet, non le lieu de la veille, donc COI.

Mon message s'adressait à Iphigénie, je n'avais pas vu que tu répondais entre temps. Je suis d'accord avec toi.

@Iphigénie a écrit:C'est possible qu'on l'analyse ainsi, mais je n'ai pas l'impression que la notion d'objet dans "il veille sur son mari" soit plus assurée que dans "le médecin se penche sur son malade"...

Il me semble vraiment difficile de ne pas considérer "se pencher sur" comme un équivalent d'examiner. Mais si on considère cela comme une image, alors oui, je comprends ce que tu veux dire.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 13 Jan 2016 - 14:09, édité 1 fois

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Mer 13 Jan 2016 - 14:07

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui, je suppose que c'est ce que voulait dire samsama par "essentiel". Je croyais cependant que "complément essentiel" remplaçait dans certaines terminologies ce que d'autres appellent des compléments circonstanciels.
Ah non. Les essentiels s'opposent aux circonstanciels (que d'aucuns nommérent jadis périphériques). Les essentiels, comme l'adjectif l'indique, sont ceux impliqués par la valence du verbe.
@doctor who a écrit:COI pour moi.
"Veiller sur" veut bien dire "surveiller, prendre soin de" ici. Impossible de voir le mari comme le lieu de la veille (à moins d'imaginer de sordides problèmes de couples...)
En même temps, si Madame veut s'assoir sur Monsieur pour surveiller le jardin... Cela regarde-t-il vraiment le grammairien ? Razz

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 13 Jan 2016 - 14:11

Cripure a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui, je suppose que c'est ce que voulait dire samsama par "essentiel". Je croyais cependant que "complément essentiel" remplaçait dans certaines terminologies ce que d'autres appellent des compléments circonstanciels.
Ah non. Les essentiels s'opposent aux circonstanciels (que d'aucuns nommérent jadis périphériques). Les essentiels, comme l'adjectif l'indique, sont ceux impliqués par la valence du verbe.

J'ai vraiment tout oublié de ces histoires. Au collège je n'en parlais jamais.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Mer 13 Jan 2016 - 14:12

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Cripure a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui, je suppose que c'est ce que voulait dire samsama par "essentiel". Je croyais cependant que "complément essentiel" remplaçait dans certaines terminologies ce que d'autres appellent des compléments circonstanciels.
Ah non. Les essentiels s'opposent aux circonstanciels (que d'aucuns nommérent jadis périphériques). Les essentiels, comme l'adjectif l'indique, sont ceux impliqués par la valence du verbe.

J'ai vraiment tout oublié de ces histoires. Au collège je n'en parlais jamais.
Ah mais bien sûr ! J'ai découvert Tesnières en 88, quand je faisais mon DEA de linguistique avec Touratier sur la syntaxe latine... Evidemment que jamais je n'ai abordé ces analyses en collège ni en primaire !

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Iphigénie le Mer 13 Jan 2016 - 15:02

Bon, après vérification,  Oudemia:1- Iphi:0
Riegel admet comme COI le complément dans :
tomber sur un ami, sauter sur l'occasion, compter sur son charme- donc on peut y inclure veiller sur son mari.
Il admet aussi comme tel jouer avec le feu, courir après les honneurs, habiter chez ses parents, s'écraser contre un arbre, vivre en France, s'avancer vers la tribune ou: se tourner vers le public. p.402
En fait je me demande ce qui reste dans les CC. Very Happy


Dernière édition par Iphigénie le Mer 13 Jan 2016 - 15:04, édité 1 fois

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par trompettemarine le Mer 13 Jan 2016 - 15:03

En revanche, dans la phrase : "Je suis sur mon mari". Sur mon mari est un complément de lieu essentiel, très essentiel !  professeur
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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Mer 13 Jan 2016 - 15:06

@Iphigénie a écrit:Bon, après vérification,  Oudemia:1- Iphi:0
Riegel admet comme COI le complément dans :
tomber sur un ami, sauter sur l'occasion, compter sur son charme- donc on peut y inclure veiller sur son mari.
Il admet aussi comme tel jouer avec le feu, courir après les honneurs, habiter chez ses parents, s'écraser contre un arbre, vivre en France, s'avancer vers la tribune ou: se tourner vers le public. p.402
En fait je me demande ce qui reste dans les CC. Very Happy
Euh...
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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Iphigénie le Mer 13 Jan 2016 - 15:15

J'ai oublié: "s'enrouler autour du cou", c'est un COI aussi, de même que "tourner autour du pot": j'avoue que je ne suis plus sur de rien du cou(p)

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par doctor who le Mer 13 Jan 2016 - 15:27

Donc, selon Riegel, toute locution verbale contenant une proposition contient un nom COI du verbe.
C'est vraiment exagéré ! Il faut voir au cas par cas : le nom désigne-t-il l'objet de l'action ?
"Jouer avec le feu" : feu = le moyen (le partenaire) et pas le jeu auquel on joue : faux
"Tomber sur un ami" : ami = le lieu sur lequel on "tombe" (même si c'est métaphorique, le sens reste celui du déplacement brutal vers le bas).

Eh bien, c'est vraiment n'importe quoi.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par tannat le Mer 13 Jan 2016 - 15:34

@doctor who a écrit:Donc, selon Riegel, toute locution verbale contenant une proposition contient un nom COI du verbe.
C'est vraiment exagéré ! Il faut voir au cas par cas : le nom désigne-t-il l'objet de l'action ?
"Jouer avec le feu" : feu = le moyen (le partenaire) et pas le jeu auquel on joue : faux
"Tomber sur un ami" : ami = le lieu sur lequel on "tombe" (même si c'est métaphorique, le sens reste celui du déplacement brutal vers le bas).

Eh bien, c'est vraiment n'importe quoi.
Et pour "vivre en France" ? Je comprends mal comme "en France" peut être autre chose qu'un CCL...
"Vivre en concubinage" peut-il être COI ?

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Iphigénie le Mer 13 Jan 2016 - 15:45

@tannat a écrit:
@doctor who a écrit:Donc, selon Riegel, toute locution verbale contenant une proposition contient un nom COI du verbe.
C'est vraiment exagéré ! Il faut voir au cas par cas : le nom désigne-t-il l'objet de l'action ?
"Jouer avec le feu" : feu = le moyen (le partenaire) et pas le jeu auquel on joue : faux
"Tomber sur un ami" : ami = le lieu sur lequel on "tombe" (même si c'est métaphorique, le sens reste celui du déplacement brutal vers le bas).

Eh bien, c'est vraiment n'importe quoi.
Et pour "vivre en France" ? Je comprends mal comme "en France" peut être autre chose qu'un CCL...
"Vivre en concubinage" peut-il être COI ?
plutôt un PACS non?
humhum

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 13 Jan 2016 - 15:48

@doctor who a écrit:Donc, selon Riegel, toute locution verbale contenant une proposition contient un nom COI du verbe.
C'est vraiment exagéré ! Il faut voir au cas par cas : le nom désigne-t-il l'objet de l'action ?
"Jouer avec le feu" : feu = le moyen (le partenaire) et pas le jeu auquel on joue : faux
"Tomber sur un ami" : ami = le lieu sur lequel on "tombe" (même si c'est métaphorique, le sens reste celui du déplacement brutal vers le bas).

Eh bien, c'est vraiment n'importe quoi.

Il faut voir au cas par cas, oui, et en situation : il ne me semble pas forcément pertinent d'analyser ces locutions comme des métaphores. A l'origine, sans doute, mais aujourd'hui il ne me semble pas nécessaire de se représenter en train de se casser la figure sur son pote pour comprendre "tomber sur un ami". "Tomber sur", le plus souvent, est l'équivalent de "rencontrer", et "un ami" est l'objet de la rencontre ainsi désignée.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Mer 13 Jan 2016 - 18:06

@Iphigénie a écrit:J'ai oublié: "s'enrouler autour du cou", c'est un COI aussi, de même que "tourner autour du pot": j'avoue que je ne suis plus sur de rien du cou(p)
Non, là, ce sont deux erreurs manifestes.

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