COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Mer 13 Jan 2016 - 18:06

@Iphigénie a écrit:J'ai oublié: "s'enrouler autour du cou", c'est un COI aussi, de même que "tourner autour du pot": j'avoue que je ne suis plus sur de rien du cou(p)
Non, là, ce sont deux erreurs manifestes.

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Mer 13 Jan 2016 - 18:07

@doctor who a écrit:Donc, selon Riegel, toute locution verbale contenant une proposition contient un nom COI du verbe.
C'est vraiment exagéré ! Il faut voir au cas par cas : le nom désigne-t-il l'objet de l'action ?
"Jouer avec le feu" : feu = le moyen (le partenaire) et pas le jeu auquel on joue : faux
"Tomber sur un ami" : ami = le lieu sur lequel on "tombe" (même si c'est métaphorique, le sens reste celui du déplacement brutal vers le bas).

Eh bien, c'est vraiment n'importe quoi.
Mais vous avez un jour pris Riegel au sérieux, vous ? Je n'ai jamais acheté ce bouquin et chaque fois que j'en lis une citation sur Neo ou ailleurs, c'est une ânerie Very Happy

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par tannat le Mer 13 Jan 2016 - 18:14

@Iphigénie a écrit:
@tannat a écrit:
@doctor who a écrit:Donc, selon Riegel, toute locution verbale contenant une proposition contient un nom COI du verbe.
C'est vraiment exagéré ! Il faut voir au cas par cas : le nom désigne-t-il l'objet de l'action ?
"Jouer avec le feu" : feu = le moyen (le partenaire) et pas le jeu auquel on joue : faux
"Tomber sur un ami" : ami = le lieu sur lequel on "tombe" (même si c'est métaphorique, le sens reste celui du déplacement brutal vers le bas).

Eh bien, c'est vraiment n'importe quoi.
Et pour "vivre en France" ? Je comprends mal comme "en France" peut être autre chose qu'un CCL...
"Vivre en concubinage" peut-il être COI ?
plutôt un PACS non? humhum
Bah PACS ou pas j'ai du mal à y voir un COI... Je veux bien que l'on m'explique en quoi vivre en France et vivre en + union de votre choix donne un COI après le verbe... heu confused

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par doctor who le Mer 13 Jan 2016 - 18:45

Qui comprend "tomber sur" comme une locution. Ce n'est pas parce que la métaphore est lexicalisée, qu'elle est totalement désémantisée. Il y a bien une notion de lieu dans l'expression "tomber sur un ami", même si on ne "sent" plus la chute quand on le dit.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par tannat le Mer 13 Jan 2016 - 19:13

@doctor who a écrit:Qui comprend "tomber sur" comme une locution. Ce n'est pas parce que la métaphore est lexicalisée, qu'elle est totalement désémantisée. Il y a bien une notion de lieu dans l'expression "tomber sur un ami", même si on ne "sent" plus la chute quand on le dit.

La pronominalisation ne pourrait-elle permettre d'éclairer le sens et la fonction ?
"Il est tombé sur lui / il lui est tombé dessus" : me semble avoir deux sens différents, non ?

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Aphrodissia le Jeu 14 Jan 2016 - 6:08

@doctor who a écrit:Donc, selon Riegel, toute locution verbale contenant une proposition contient un nom COI du verbe.
C'est vraiment exagéré ! Il faut voir au cas par cas : le nom désigne-t-il l'objet de l'action ?
"Jouer avec le feu" : feu = le moyen (le partenaire) et pas le jeu auquel on joue : faux
"Tomber sur un ami" : ami = le lieu sur lequel on "tombe" (même si c'est métaphorique, le sens reste celui du déplacement brutal vers le bas).

Eh bien, c'est vraiment n'importe quoi.

Ce que propose Riegel, c'est de définir le COI par défaut en utilisant à l'envers les critères d'identification des CC: si le complément n'est ni supprimable, ni déplaçable, ni multipliable et surtout s'il entretient un rapport syntaxique et sémantique avec le verbe, c'est donc un COI.

Aphrodissia
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Aphrodissia le Jeu 14 Jan 2016 - 6:25

Cripure a écrit:
Mais vous avez un jour pris Riegel au sérieux, vous ? Je n'ai jamais acheté ce bouquin et chaque fois que j'en lis une citation sur Neo ou ailleurs, c'est une ânerie Very Happy

C'est malgré tout la grammaire recommandée par les jurys de toutes les agrégations de Lettres. Elle ne doit pas être si mauvaise, à moins de supposer soit une certaine malhonnêteté de la part des membres des jurys soit que le concours n'entraine plus à rechercher l'excellence disciplinaire, ce qui réhabiliterait la liste d'aptitude. (Ne tapez pas! Je taquine!)

Aphrodissia
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par carpemuette le Jeu 14 Jan 2016 - 7:55

Je dis à mes élèves qu'il y a CO à partir du moment où l'action de verbe s'exerce sur un objet. Mais je reconnais que c'est une analyse sémantique. Je me rends compte que ce n'est pas si simple, à vous lire

A priori j'aurais bien analysé "veiller sur son mari" comme COI puisque le mari est veillé
Mais j'aurais dit que "enrouler autour du cou" était CCL, or il se trouve que le cou est finalement bien enroulé lui aussi. Donc pourquoi pas un COI ?

Quand à "tomber sur un ami" : l'ami n'est pas tombé, lui, il n'est pas modifié par l'action. L'action ne porte pas sur un objet : je persiste à y voir un CCL.

carpemuette
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par trompettemarine le Jeu 14 Jan 2016 - 10:54

Avec des élèves, il faut chercher des exemples simples et la définition que tu donnes suffit à leur âge.
Si on donne d'emblée des définitions et des exemples fort complexes, on les perd et très peu comprennent.
On travaille dans la géométrie euclidienne au collège, le reste c'est pour bien plus tard.
Ce qu'il faut, c'est ne pas leur apprendre de choses fausses, mais on n'est pas obligés de leur apprendre toute La grammaire dans sa complexité.
La grammaire du GRIP (Cathetine Reveret) est bien suffisante pour le primaire et le début du collège.

trompettemarine
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par tannat le Jeu 14 Jan 2016 - 12:22

@Iphigénie a écrit:Bon, après vérification,  Oudemia:1- Iphi:0
Riegel admet comme COI le complément dans :
Il admet aussi comme tel jouer avec le feu, courir après les honneurs, habiter chez ses parents, s'écraser contre un arbre, vivre en France, s'avancer vers la tribune ou: se tourner vers le public. p.402


@Aphrodissia a écrit:
@doctor who a écrit:Donc, selon Riegel, toute locution verbale contenant une proposition contient un nom COI du verbe.
C'est vraiment exagéré ! Il faut voir au cas par cas : le nom désigne-t-il l'objet de l'action ?
"Jouer avec le feu" : feu = le moyen (le partenaire) et pas le jeu auquel on joue : faux

Ce que propose Riegel, c'est de définir le COI par défaut en utilisant à l'envers les critères d'identification des CC: si le complément n'est ni supprimable, ni déplaçable, ni multipliable et surtout s'il entretient un rapport syntaxique et sémantique avec le verbe, c'est donc un COI.

Enfin, certains des exemples retenus à la page 402 me laissent perplexe et tout particulièrement ceux-ci : habiter chez ses parents, s'écraser contre un arbre, vivre en France, s'avancer vers la tribune ou: se tourner vers le public ; et je vous serais reconnaissante de bien vouloir m'expliquer comment ceux-ci peuvent être considérés comme des COI.
Chez ses parents, il habite au sous-sol.
Faut-il considérer chez ses parents comme un COI ou bien au sous-sol ? Ou ne s'agit-il d'un COI que dans la phrase "Il habite chez ses parents."?


Dernière édition par tannat le Jeu 14 Jan 2016 - 12:25, édité 1 fois (Raison : Balises)

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par carpemuette le Jeu 14 Jan 2016 - 12:32

@trompettemarine a écrit:Avec des élèves, il faut chercher des exemples simples et la définition que tu donnes suffit à leur âge.
Si on donne d'emblée des définitions et des exemples fort complexes, on les perd et très peu comprennent.
On travaille dans la géométrie euclidienne au collège, le reste c'est pour bien plus tard.
Ce qu'il faut, c'est ne pas leur apprendre de choses fausses, mais on n'est pas obligés de leur apprendre toute La grammaire dans sa complexité.
La grammaire du GRIP (Cathetine Reveret) est bien suffisante pour le primaire et le début du collège.

C'est celle que j'utilise Smile (mais la dame s'appelle Cécile).

Tannat, en effet, dans les exemples que tu donnes, je ne vois pas comment on peut parler de COI.

carpemuette
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par tannat le Jeu 14 Jan 2016 - 13:09

@carpemuette a écrit: Tannat, en effet, dans les exemples que tu donnes, je ne vois pas comment on peut parler de COI.
Merci.
Pourtant, j'aimerais bien (vraiment, véritablement, sincèrement) que l'on m'explique comment on peut parler de COI dans ces cas-là car l'explication donnée plus haut (définir le COI par défaut...) ne me convainc pas...

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par carpemuette le Jeu 14 Jan 2016 - 13:57

Je pense qu'il considère comme un COI tout complément dit "essentiel" du verbe et qui est introduit par une préposition: on habite chez quelqu'un, on s'écrase contre quelque chose; on s'avance vers ... et ainsi de suite. Mais je trouve que la dénomination COI n'est pas justifiée, car ces compléments ne semblent pas être les objets de l'action.

Je réfléchis en même temps et je n'ai pas de grammaire universitaire sous la main pour trouver une autre explication.

J'habite une belle maison : COD ? / J'habite chez une copine : COI ? / J'habite dans une grotte COI aussi, du coup ?

carpemuette
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par tannat le Jeu 14 Jan 2016 - 15:35

@carpemuette a écrit:Je pense qu'il considère comme un COI tout complément dit "essentiel" du verbe et qui est introduit par une préposition: on habite chez quelqu'un, on s'écrase contre quelque chose; on s'avance vers ... et ainsi de suite. Mais je trouve que la dénomination COI n'est pas justifiée, car ces compléments ne semblent pas être les objets de l'action.

Je réfléchis en même temps et je n'ai pas de  grammaire universitaire sous la main pour trouver une autre explication.

J'habite une belle maison  : COD ? / J'habite chez une copine  : COI ? / J'habite dans une grotte COI aussi, du coup ?

Oui, je comprends le glissement de complément "essentiel" à COI mais (comme toi ?) je ne vois pas de lien avec la transitivité, ici.
Pour repartir de tes exemples :
"J'habite une grotte" COD et "j'habite dans une grotte" COI, moi je n'arrive pas à m'y résoudre ; pour moi, il s'agit plutôt d'un CCL. Reste le problème de "chez ma tante" et là encore je reste perplexe :"j'habite une dépendance (COD) chez ma tante (COI ?)".
Mais sans doute la transitivité n'est-elle pas pertinente, ici, seuls comptent les critères "ni supprimable, ni déplaçable, ni multipliable et surtout rapport syntaxique et sémantique avec le verbe".
et dans ces cas-là avec les critères ci-dessus : "Il parle contre sa pensée" ou "Il parle en connaisseur" de quoi s'agit-il ?

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Jeu 14 Jan 2016 - 15:44

@Aphrodissia a écrit:
Cripure a écrit:
Mais vous avez un jour pris Riegel au sérieux, vous ? Je n'ai jamais acheté ce bouquin et chaque fois que j'en lis une citation sur Neo ou ailleurs, c'est une ânerie Very Happy

C'est malgré tout la grammaire recommandée par les jurys de toutes les agrégations de Lettres. Elle ne doit pas être si mauvaise, à moins de supposer soit une certaine malhonnêteté de la part des membres des jurys soit que le concours n'entraine plus à rechercher l'excellence disciplinaire, ce qui réhabiliterait la liste d'aptitude. (Ne tapez pas! Je taquine!)
Je suis agrégé 1988 et je n'ai jamais eu cette chose en main.
A argument d'autorité, argument d'autorité et demi. Après, chacun fera ce qu'il veut, j'ai fait état de ma seule expérience et ce n'est pas demain que je vais l'acheter.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Jeu 14 Jan 2016 - 15:48

@tannat a écrit:
@Iphigénie a écrit:Bon, après vérification,  Oudemia:1- Iphi:0
Riegel admet comme COI le complément dans :
Il admet aussi comme tel jouer avec le feu, courir après les honneurs, habiter chez ses parents, s'écraser contre un arbre, vivre en France, s'avancer vers la tribune ou: se tourner vers le public. p.402


@Aphrodissia a écrit:
@doctor who a écrit:Donc, selon Riegel, toute locution verbale contenant une proposition contient un nom COI du verbe.
C'est vraiment exagéré ! Il faut voir au cas par cas : le nom désigne-t-il l'objet de l'action ?
"Jouer avec le feu" : feu = le moyen (le partenaire) et pas le jeu auquel on joue : faux

Ce que propose Riegel, c'est de définir le COI par défaut en utilisant à l'envers les critères d'identification des CC: si le complément n'est ni supprimable, ni déplaçable, ni multipliable et surtout s'il entretient un rapport syntaxique et sémantique avec le verbe, c'est donc un COI.

Enfin, certains des exemples retenus à la page 402 me laissent perplexe et tout particulièrement ceux-ci : habiter chez ses parents, s'écraser contre un arbre, vivre en France, s'avancer vers la tribune ou: se tourner vers le public ; et je vous serais reconnaissante de bien vouloir m'expliquer comment ceux-ci peuvent être considérés comme des COI.
Chez ses parents, il habite au sous-sol.
Faut-il considérer chez ses parents comme un COI ou bien au sous-sol ? Ou ne s'agit-il d'un COI que dans la phrase "Il habite chez ses parents."?
"Je m'habituai à l'hallucination simple : je voyais très franchement une mosquée à la place d'une usine, un COI à la place d'un CCL". Arthur RIMBAUD, Une saison en Riegel Rolling Eyes

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par V.Marchais le Jeu 14 Jan 2016 - 15:50

Riegel et Pellat ont une vision extrêmement élargie du COI. Je pense que ce n'est certainement pas la référence à prendre pour enseigner à des collégiens. Ce n'est pas que cette grammaire soit mauvaise, Aphrodissia, c'est, à mon avis, que ces critères d'analyse, s'ils sont stimulants pour des universitaires à la grammaire déjà structurée, sont impropres à créer chez des enfants une vision structurée de la langue.

Je pourrai remettre ici, ce soir, si vous voulez (on ne se lasse pas), ce que j'ai écrit pour le CSP contre cette distinction complément essentiel / circonstanciel.

Genette et Todorov ont dénoncé eux-mêmes les dégâts causés par l'introduction dans le secondaire de leurs théories universitaires. Et ce faisant, ils ne jetaient pas le discrédit sur ce théories elles-mêmes, intéressantes pour des lettrés. On assiste depuis 30 ans à la même dérive dans l'enseignement de la langue : il faudrait introduire dans le secondaire les théories linguistiques les plus pointues, au lieu d'enseigner aux enfants une grammaire certes ancienne, figée, modeste, mais efficace. La différence, c'est que Pellat et compagnie, au lieu de comprendre les dangers de cette dérive, pensent leur vision de la langue comme une avancée indépassable, valable en tout lieu et en tout temps, et défendent précisément les manipulations hasardeuses de l'ORL.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Reine Margot le Jeu 14 Jan 2016 - 15:54

A la Fac, les profs de grammaire, très critiques vis-à-vis de la grammaire traditionnelle, avaient renommé la Grammaire Méthodique de Riegel, Pellat et Rioul la "grammaire RPR" Laughing

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Jeu 14 Jan 2016 - 15:55

@V.Marchais a écrit:Riegel et Pellat ont une vision extrêmement élargie du COI. Je pense que ce n'est certainement pas la référence à prendre pour enseigner à des collégiens. Ce n'est pas que cette grammaire soit mauvaise, Aphrodissia, c'est, à mon avis, que ces critères d'analyse, s'ils sont stimulants pour des universitaires à la grammaire déjà structurée, sont impropres à créer chez des enfants une vision structurée de la langue.

Je pourrai remettre ici, ce soir, si vous voulez (on ne se lasse pas), ce que j'ai écrit pour le CSP contre cette distinction complément essentiel / circonstanciel.

Genette et Todorov ont dénoncé eux-mêmes les dégâts causés par l'introduction dans le secondaire de leurs théories universitaires. Et ce faisant, ils ne jetaient pas le discrédit sur ce théories elles-mêmes, intéressantes pour des lettrés. On assiste depuis 30 ans à la même dérive dans l'enseignement de la langue : il faudrait introduire dans le secondaire les théories linguistiques les plus pointues, au lieu d'enseigner aux enfants une grammaire certes ancienne, figée, modeste, mais efficace. La différence, c'est que Pellat et compagnie, au lieu de comprendre les dangers de cette dérive, pensent leur vision de la langue comme une avancée indépassable, valable en tout lieu et en tout temps, et défendent précisément les manipulations hasardeuses de l'ORL.
Oui, enfin, si je suis en tous points d'accord concernant l'enseignement secondaire, je voudrais ajouter que Genette, pour les "lettrés", ça se comprend. la théorie du COI ci-dessus est incompréhensible, à moins de décider de définir n'importe quoi n'importe comment.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Sacapus le Jeu 14 Jan 2016 - 16:10

Cripure a écrit:...La théorie du COI ci-dessus est incompréhensible, ...
Ne sautons pas aux conclusions hâtives.
Il semble plus raisonnable d'affirmer plutôt que
Cripure n'a rien compris à la théorie du COI ci-dessus.

Wink

Sacapus
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Jeu 14 Jan 2016 - 16:44

@Sacapus a écrit:
Cripure a écrit:...La théorie du COI ci-dessus est incompréhensible, ...
Ne sautons pas aux conclusions hâtives.
Il semble plus raisonnable d'affirmer plutôt que
Cripure n'a rien compris à la théorie du COI ci-dessus.

Wink
Si vous estimez qu'il s'y trouve quelque chose à comprendre, chacun perd son temps comme il l'entend. Maintenant, qu'on ne vienne pas me parler dans mon petit champ d'action d'un COI pour "il vit chez son père", parce que ça se passera mal, c'est tout. C'est comme le conditionnel, ça, vient un moment où comme il y a des limites, on ne passe plus les bornes.
Bonne soirée et bonnes manips Razz

PS Votre seconde citation, ci-dessus, est de qui ?
En outre, vous avez grossièrement tronqué la première...

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par tannat le Jeu 14 Jan 2016 - 16:52

Euh, n'en déplaise à Cripure, quelqu'un osera-t-il perdre prendre un peu de son temps et tout de même m'expliquer les exemples suivants :
"J'habite une grotte" COD et "j'habite dans une grotte" COI (?), moi je n'arrive pas à m'y résoudre ; pour moi, il s'agit plutôt d'un CCL. Reste le problème de "chez ma tante" et là encore je reste perplexe :"j'habite une dépendance (COD) chez ma tante (COI ?)".
Et sur les critères "ni supprimable, ni déplaçable, ni multipliable et surtout rapport syntaxique et sémantique avec le verbe" comment analyser "Il parle contre sa pensée" ou "Il parle en connaisseur" ; de quoi s'agit-il ?

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par V.Marchais le Jeu 14 Jan 2016 - 21:25

Mais ça ne marche pas, ces critères, alors pourquoi se prendre la tête avec ?

À sa douleur s'ajoutaient les difficultés matérielles. Tu peux pas le déplacer, peut-être, le COI ?

habiter une grotte = habiter qqch (construction caractéristique des verbes trans) vs habiter chez ma tante = habiter quelque part.

Pronominalisation :
Rhhho, c'est drôle, cette grotte, je l'habite aussi. (pronom COD)

vs : Cette grotte, j'y habite.

Passivation : cette grotte est habitée par une femme belle et intelligente. (Ben quoi ?) vs Impossible.

Bien sûr que la grotte, c'est un lieu. Mais le sens ne peut pas faire abstraction de la construction du verbe. Comme quand tu dis : Je traverse la France. La France a beau être un lieu, c'est quand même l'objet traversé.

Ce qui est intéressant, c'est justement que, parfois, on a le choix entre deux constructions, COD ou CCL. Je trouve que la construction transitive, sur un plan stylistique, met davantage l'accent sur le lien sujet-objet, comme si le lieu se trouvait, de ce fait, davantage investi. Un peu comme les nuances subtiles qui peuvent exister avec les verbes acceptant la conjugaison avec les deux auxiliaires :
Il a passé par là.
Il est passé par là.
C'est pas pareil, même si ça veut dire - presque - la même chose.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par User5899 le Jeu 14 Jan 2016 - 23:56

@tannat a écrit:Euh, n'en déplaise à Cripure, quelqu'un osera-t-il perdre prendre un peu de son temps et tout de même m'expliquer  les exemples suivants :
"J'habite une grotte" COD et "j'habite dans une grotte" COI (?), moi je n'arrive pas à m'y résoudre ; pour moi, il s'agit plutôt d'un CCL. Reste le problème de "chez ma tante" et là encore je reste perplexe :"j'habite une dépendance (COD) chez ma tante (COI ?)".
Et sur les critères "ni supprimable, ni déplaçable, ni multipliable et surtout rapport syntaxique et sémantique avec le verbe" comment analyser "Il parle contre sa pensée" ou "Il parle en connaisseur" ; de quoi s'agit-il ?
Mais c'est votre analyse qui est évidemment la bonne. A la limite, dans "une dépendance chez ma tante", je pourrais comprendre que "chez ma tante" soit lu comme un complément du nom (cf. "une dépendance de la ferme").

Edit Pour moi, le problème n'est pas le COD "J'habite la grotte". C'est le prétendu COI "J'habite seul avec maman dans un très vieil appartement" Razz

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Iphigénie le Ven 15 Jan 2016 - 8:46

Eh bien! je suis contente d'avoir participé à lancer ce vaste débat!
J'ai cité Riegel parce que moi aussi je reste souvent bouche bée devant certaines analyses, alors que oui, c'est la "grammaire officielle des agrégatifs".
Comme le dit très bien Véronique, on tient là un des fils (prononciation indifférente) du désastre grammatical de nos jeunes collégiens: à force de vouloir être trop intelligent on finit par fabriquer des crétins comme dirait l'autre. Plus simplement, je crois fortement à la nécessité de transmettre les bases d'une grammaire simple et claire (de Véronique à Cécile, quoi) qui ne décourage pas les élèves d'une science tellement instable qu'elle en confine à l'inexistence, finalement, IRL.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par V.Marchais le Ven 15 Jan 2016 - 8:55

(Véronique devant ce qu'elle doit à Cécile, rendons à César ce qui lui revient.)

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum