COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par V.Marchais le Ven 15 Jan 2016 - 8:55

(Véronique devant ce qu'elle doit à Cécile, rendons à César ce qui lui revient.)

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Iphigénie le Ven 15 Jan 2016 - 8:59

De Cécile à Véronique alors? mais sur ce forum c'est toi qui œuvres pour rétablir les bases Wink veneration

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par V.Marchais le Ven 15 Jan 2016 - 9:36

"En vérité, je vous le dis, je suis celle qui crie dans le désert..." Razz

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Sacapus le Ven 15 Jan 2016 - 9:42

@V.Marchais a écrit:
Passivation : cette grotte est habitée par une femme belle et intelligente. (Ben quoi ?) vs Impossible.

Bonjour.
Je crois avoir remarqué une petite erreur, non pas dans la grammaire, mais dans le raisonnement...
L'impossibilité de la passivation  ne prouve en rien qu'on n'est pas en présence d'un objet. Elle prouve qu'on n'est pas en présence d'un objet DIRECT.
(Depuis le début du fil, tout le monde est d'accord là-dessus, puisqu'on parle de compléments dont on n'arrive pas à déterminer s'il s'agit de compléments circonstanciels ou d'objets INDIRECTS)

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par tannat le Ven 15 Jan 2016 - 9:53

@V.Marchais a écrit:Mais ça ne marche pas, ces critères, alors pourquoi se prendre la tête avec ?
Parce que je suis têtue curieuse, j'aime comprendre. Parce que la grammaire me plaît même lorsque je ne comprends pas son "évolution", je regrette le temps où je me cassais la tête face à un professeur de linguistique qui me traitait de "touriste"...

@V.Marchais a écrit: À sa douleur s'ajoutaient les difficultés matérielles. Tu peux pas le déplacer, peut-être, le COI ?

habiter une grotte = habiter qqch (construction caractéristique des verbes trans) vs habiter chez ma tante = habiter quelque part.

Pronominalisation :
Rhhho, c'est drôle, cette grotte, je l'habite aussi. (pronom COD)

vs : Cette grotte, j'y habite.

Passivation : cette grotte est habitée par une femme belle et intelligente. (Ben quoi ?) vs Impossible.

Bien sûr que la grotte, c'est un lieu. Mais le sens ne peut pas faire abstraction de la construction du verbe. Comme quand tu dis : Je traverse la France. La France a beau être un lieu, c'est quand même l'objet traversé.

Ce qui est intéressant, c'est justement que, parfois, on a le choix entre deux constructions, COD ou CCL. Je trouve que la construction transitive, sur un plan stylistique, met davantage l'accent sur le lien sujet-objet, comme si le lieu se trouvait, de ce fait, davantage investi. Un peu comme les nuances subtiles qui peuvent exister avec les verbes acceptant la conjugaison avec les deux auxiliaires :
Il a passé par là.
Il est passé par là.
C'est pas pareil, même si ça veut dire - presque - la même chose.
Oui, tout cela je le ressens, et le lien stylistique me semble évident cependant mais j'aurais aimé comprendre l'autre point de vue.
Enfin, j'ai l'impression que la messe est dite (?) et qu'il sera difficile à quiconque d'intervenir à présent sans avoir à redouter une volée de bois vert, je le regrette car ce n'était pas mon objectif.
Quoi qu'il en soit je vous remercie aussi pour vos interventions car elles permettent de revoir les bases.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par V.Marchais le Ven 15 Jan 2016 - 10:05

@Sacapus a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Passivation : cette grotte est habitée par une femme belle et intelligente. (Ben quoi ?) vs Impossible.

Bonjour.
Je crois avoir remarqué une petite erreur, non pas dans la grammaire, mais dans le raisonnement...
L'impossibilité de la passivation  ne prouve en rien qu'on n'est pas en présence d'un objet. Elle prouve qu'on n'est pas en présence d'un objet DIRECT.
(Depuis le début du fil, tout le monde est d'accord là-dessus, puisqu'on parle de compléments dont on n'arrive pas à déterminer s'il s'agit de compléments circonstanciels ou d'objets INDIRECTS)

Oui, je suis au courant. Wink
Ayant lu un peu vite le message de Tanat, j'avais cru comprendre qu'elle ne voyait pas pourquoi dans "habiter une maison" on parlait de COD. Autant l'analyse de "habiter dans une maison" en termes de COI me paraît récusable, autant ça me paraît difficile pour la construction transitive directe. Mais à relecture, je pense que ce n'est pas ce qu'a voulu dire Tanat, et qu'elle ne s'étonne, à juste titre, que de la seconde.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par V.Marchais le Ven 15 Jan 2016 - 10:16

Tanat, les linguistes qui analyses "chez ma tante" comme un COI partent de l'idée que le verbe suppose de toute façon un complément (d'où l'idée de complément essentiel), peu importe que ce complément exprime un objet tel que le définit l'analyse traditionnelle (celle que partagent les dictionnaires quand ils écrivent qu'un verbe est transitif ou intransitif), un lieu ou autre chose (prix, mesure...). Pour eux - et c'est un point de vue qui a sa cohérence - le complément fait partie de la construction du verbe au même titre qu'un classique complément d'objet : l'un et l'autre sont donc assimilés.
Tu ne peux pas dire : J'habite, point.

Je vais me faire l'avocat du diable, mais tout ça est très intéressant à un certain niveau d'analyse. À la fac, quoi.

D'ailleurs, même les dictionnaires, à force, ne sont plus d'accord sur la notion de transitivité. Prends un verbe comme "lutter". Pour certains, il est intransitif, et toute précision relèvera du complément circonstanciel. Pour d'autres, il est transitif : on lutte forcément pour ou contre un objet, même si on ne précise pas quoi. Du coup, dans : Luttons contre la bêtise ! ces derniers analyseront "contre la bêtise" comme un COI, ce qui fera bondir les premiers.
Et moi qui suis plutôt traditionaliste, j'ai aussi tendance à voir ici un COI.

Tout ça pour dire que les lignes de partage, en grammaire, sont floues, et qu'y réfléchir, pour nous, c'est hyper-intéressant. Quand on a compris ça, on voit que le raisonnement de Riegel, Tesnière et d'autres n'est pas loin.

Bref, la seule chose qui ne va pas, dans cette manière d'analyser les choses, c'est qu'elle finit par brouiller toutes les catégories, comme dans l'exemple ci-dessus, et qu'à cause de cela, elle est totalement impropre à permettre à des enfants de 8 à 15 ans de construire des catégories propices à penser la langue avec netteté.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Aphrodissia le Ven 15 Jan 2016 - 10:22

@V.Marchais a écrit:Riegel et Pellat ont une vision extrêmement élargie du COI. Je pense que ce n'est certainement pas la référence à prendre pour enseigner à des collégiens. Ce n'est pas que cette grammaire soit mauvaise, Aphrodissia, c'est, à mon avis, que ces critères d'analyse, s'ils sont stimulants pour des universitaires à la grammaire déjà structurée, sont impropres à créer chez des enfants une vision structurée de la langue.
Je suis tout à fait d'accord: je ne prendrai pas ce genre d'exemple au collège, je n'y utilise que du simple et sans ambiguïté.
Hier, je répondais à doctor Who qui demandait une précision sur le raisonnement de Riegel.


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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Sacapus le Ven 15 Jan 2016 - 10:26

@V.Marchais a écrit:

Tout ça pour dire que les lignes de partage, en grammaire, sont floues, et qu'y réfléchir, pour nous, c'est hyper-intéressant.
Oui, c'est très intéressant. Mais tout le monde ne partage pas cet avis : J'ai la pilosité encore tout hérissée d'entendre le crissement des sabots sur le pavé de tant de bourrins freinant des quatre fers...

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par tannat le Ven 15 Jan 2016 - 10:42

@Sacapus a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Tout ça pour dire que les lignes de partage, en grammaire, sont floues, et qu'y réfléchir, pour nous, c'est hyper-intéressant.
Oui, c'est très intéressant. Mais tout le monde ne partage pas cet avis : J'ai la pilosité encore tout hérissée d'entendre le crissement des sabots sur le pavé de tant de bourrins freinant des quatre fers...
Je trouve en effet très intéressant ce travail de réflexion et je suis désolée de m'être mal exprimée (un comble pour l'enseignante que je suis)...
Les bourrins (si cela s'adresse à moi, et même si cela n'était pas le cas) ne demandent (et je remercie V. Marchais qui est la seule à avoir tenté la chose) qu'à comprendre si on leur explique autrement qu'en les traitant d'ânes bâtés ! C'est incroyable cette propension à insulter tout de suite celui qui n'est pas d'accord. Ne pouvons-nous tous parler sans animosité, nous exprimer sans aigreur ? Je peux comprendre un agacement mais ne peut-on pas, même surtout derrière un écran, prendre un peu de recul et tempérer nos propos, s'il vous plaît ?

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Aphrodissia le Ven 15 Jan 2016 - 10:43

@samsama a écrit:Bonjour à tous,

Je butte sur une question grammaticale ( relevée par un de mes élèves) qui je vous l'avoue me laisse assez perplexe. J'ai épluché les archives du forum mais je n'ai pas trouvé d'exemples liés à ma question en particulier. Ma question concerne cette phrase :

Elle veille sur son mari

" sur son mari" est il un COI ( Elle veille "sur qui"? => son mari)

Ou alors est-ce tout simplement un complément essentiel ?

Cette question renvoie à la méthode choisie pour approfondir l'étude du COI en pointant éventuellement les différents risques de confusions, notamment lorsque l'on limite les questionnements à "à qui/à quoi/de qui/de quoi". Par ailleurs, est il possible d'étendre ces questions à "sur qui/sur quoi/avec qui/avec quoi" ( en prenant le soin de différencier les compléments circonstanciels en mettant en avant l'analyse par le sens) ?

J'espère ne pas avoir été trop brouillon dans mes explications et vous remercie par avance de vos retours !

Je reprends le message de Sansana puisque tout est parti de là: quelle est la fonction de "sur son mari"?
Je lis dans le dictionnaire que "veiller" est un verbe qui peut être:
-  intransitif: La garde veille.
- transitif direct: Elle veille son mari.
- transitif indirect avec 2 prépositions possibles, à et sur: Elle veille à protéger son petit. / Elle veille sur son mari.
Cela montre bien qu'un COI peut-être introduit par une autre préposition que à ou de, n'est-ce pas?

Moi aussi, j'aime à réfléchir aux problèmes que pose la grammaire, je ne la crois pas figée. Encore une fois, je n'embarque pas mes élèves là-dedans mais quand l'un d'entre eux a le bonheur de me poser une question, je ne leur refuse pas d'y réfléchir, tant qu'ils ne s'y embrouillent pas.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Aphrodissia le Ven 15 Jan 2016 - 10:48

@tannat a écrit:
@Sacapus a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Tout ça pour dire que les lignes de partage, en grammaire, sont floues, et qu'y réfléchir, pour nous, c'est hyper-intéressant.
Oui, c'est très intéressant. Mais tout le monde ne partage pas cet avis : J'ai la pilosité encore tout hérissée d'entendre le crissement des sabots sur le pavé de tant de bourrins freinant des quatre fers...
Je trouve en effet très intéressant ce travail de réflexion et je suis désolée de m'être mal exprimée (un comble pour l'enseignante que je suis)...
Les bourrins (si cela s'adresse à moi, et même si cela n'était pas le cas) ne demandent (et je remercie V. Marchais qui est la seule à avoir tenté la chose) qu'à comprendre si on leur explique autrement qu'en les traitant d'ânes bâtés ! C'est incroyable cette propension à insulter tout de suite celui qui n'est pas d'accord. Ne pouvons-nous tous parler sans animosité, nous exprimer sans aigreur ? Je peux comprendre un agacement mais ne peut-on pas, même surtout derrière un écran, prendre un peu de recul et tempérer nos propos, s'il vous plaît ?

topela
V.Marchais a très bien expliqué tout cela, n'est-ce pas?

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par tannat le Ven 15 Jan 2016 - 11:00

@Aphrodissia a écrit:
Je reprends le message de Sansana puisque tout est parti de là: quelle est la fonction de "sur son mari"?
Je lis dans le dictionnaire que "veiller" est un verbe qui peut être:
-  intransitif: La garde veille.
- transitif direct: Elle veille son mari.
- transitif indirect avec 2 prépositions possibles, à et sur: Elle veille à protéger son petit. / Elle veille sur son mari.
Cela montre bien qu'un COI peut-être introduit par une autre préposition que à ou de, n'est-ce pas?

Moi aussi, j'aime à réfléchir aux problèmes que pose la grammaire, je ne la crois pas figée. Encore une fois, je n'embarque pas mes élèves là-dedans mais quand l'un d'entre eux a le bonheur de me poser une question, je ne leur refuse pas d'y réfléchir, tant qu'ils ne s'y embrouillent pas.

Le message initial ne me posait pas de problème, je ne suis donc pas intervenue. En revanche, j'ai consulté la page 402 de la GMF (après le message d'Iphigénie) et là je restée un peu interdite... C'est donc la suite qui m'a semblé plus "inconcevable". Et je cherche donc à comprendre. Comprendre (au sens d'élaborer dans mon esprit la représentation nette de la chose) et pas nécessairement admettre ou tenir pour vrai.
Partir du postulat "un verbe qui nécessite un complément pour être complet" est un verbe qui est nécessairement un "verbe admettant un CO" me laisse perplexe... voilà ce que je disais. Il me semble qu'il y a, là, un problème lié à l'utilisation de la terminologie traditionnelle pour construire une approche nouvelle de la grammaire et c'est, je crois, ce qui me perturbe, mais sans doute ne suis-je pas assez compréhensible dans mes explications.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par Aphrodissia le Ven 15 Jan 2016 - 11:24

Si, je crois que je comprends ta réticence, parce que nous la partageons, je pense, pour la plupart: nous avons l'habitude de parler de compléments essentiels (qui expriment le lieu, la durée, le prix...) par opposition aux compléments circonstanciels, mais sans non plus faire entrer ces compléments essentiels dans la catégorie des compléments d'objet.
On a pu aussi apprendre que ces compléments essentiels de lieu, etc. s'appelaient des compléments circonstanciels intégrés.
La Riegel n'utilise pas, il me semble, l'expression "complément essentiel" et franchit donc le pas en faisant de ces CE des CO.
Mais ce n'est effectivement pas si simple à accepter.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par tannat le Ven 15 Jan 2016 - 13:42

@Aphrodissia a écrit:
La Riegel n'utilise pas, il me semble, l'expression "complément essentiel" et franchit donc le pas en faisant de ces CE  des CO.
Mais ce n'est effectivement pas si simple à  accepter.
Voilà, d'autant moins simple que le CO renvoie, il me semble, à une transitivité du verbe (action/ objet), tandis que l'autre analyse, qui reprend pourtant le terme de CO, semble être basée sur une notion de valence (argument(s)/ verbe), mais je dois me tromper.


Dernière édition par tannat le Ven 15 Jan 2016 - 18:48, édité 1 fois

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par V.Marchais le Ven 15 Jan 2016 - 17:43

Non, Tanat, c'est ça.

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par tannat le Ven 15 Jan 2016 - 18:51

Ok, mais pourquoi reprendre le terme de complément d'objet ?

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Re: COI introduit par d'autres prépositions : sur qui/sur quoi ?

Message par doctor who le Ven 15 Jan 2016 - 20:04

@tannat a écrit:Ok, mais pourquoi reprendre le terme de complément d'objet ?

Je ne peux pas le prouver, mais j'ai l'impression que pour certains, "complément d'objet" est devenu une formule creuse qui désigne tout complément essentiel du verbe d'action, qui ne soit pas un prix, un lieu, etc. Une sorte de degré zéro du complément du verbe.
Mais c'est vrai que c'est illogique. Heureusement, il y en a qui vont au bout du raisonnement et cesse de parler d'objet. Au moins, on peut ne pas être d'accord en toute clarté.

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