Salaire de misère. Suis-je seul ?

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par A Tuin le Mar 19 Jan 2016 - 7:59

@othello1000 a écrit:Tu as des enfants je crois que ça joue. Et moi je suis dans le 29.

C'est la paye que je touchais en étant échelon 4 (sans la mutulle MGEN, + les 2 euros pour 1 enfant). Et sans les primes de prof principal, heures supp ...

A Tuin
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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par A Tuin le Mar 19 Jan 2016 - 8:09

@amalricu a écrit:Bon gageons que les recrutements de l'Education nationale vont attirer les foules...n'en doutons pas. Not'bon maître nous demandera des heures supplémentaires de service payées avec des bons mots : n'est-ce pas le cas avec la réforme du collège ? Ou est-ce un avant goût d'une surchage à venir ?

Qui peut véritablement se réjouir de travailler davantage en perdant chaque année du pouvoir d'achat ?

Avec APB pour le post-bac, il est préconisé de mettre son vœu "fac" sans sélection à la fin de sa liste de préférence Razz

A Tuin
Sage


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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par coqenstock le Mar 19 Jan 2016 - 8:48

@Elaïna a écrit:
@Panta Rhei a écrit:Certifié, célibataire, échelon 10, sans HSA, PP,  après 20 ans, je commence juste à trouver mon salaire comfortable.

Cela aura pris 20 ans pour approcher 2400 net.

Ce qui n'est pas si mal. Ce qui est scandaleux par rapport au niveau de recrutement.

Nous payons cher:

la stabilité de l'emploi
les vacances
les 18 heures en face à face avec les élèves.

Pour autant, je m'estime chanceux: j'ai un emploi en CDI alors même que ma seule compétence est de savoir parler anglais.

Sans ce métier de professeur, je serais précaire; j'irais de mission en mission dans une boîte d'intérim.

Alors, je vais le dire bien clairement: oui les certifiés sommes sous payés; il faut être patient avant d'avoir un salaire décent (10ème échelon).


Je m'estime chanceuse aussi. Mais agrégée, échelon 6, j'ai 16h cette année, j'estime que c'est confortable pour quelqu'un dont la seule compétence est de raconter des trucs d'histoire (et un peu de géo) à des gens. Mon mari me le dit souvent (et il a bien raison), je serais une employée déplorable en entreprise, la hiérarchie me fait suer, rendre des comptes me fait suer, faire "du chiffre" me fait suer, avoir des "deadlines" me fait suer. J'aime la liberté que me donne ce métier.
En revanche, pire que les certifiés, il y a le salaire des PE. Quand je vois le boulot abattu par la maîtresse de mon fils en PS et que je pense à leur salaire, j'ai des bouffées de hargne tellement la différence est injuste. Honnêtement elle doit bosser deux fois plus que moi...

C'est une vision très très réductrice du métier non ?

Par contre 100% d'accord sur le passage concernant les PE.

coqenstock
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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Leclochard le Mar 19 Jan 2016 - 9:35

@coqenstock a écrit:
@Elaïna a écrit:
@Panta Rhei a écrit:Certifié, célibataire, échelon 10, sans HSA, PP,  après 20 ans, je commence juste à trouver mon salaire comfortable.

Cela aura pris 20 ans pour approcher 2400 net.

Ce qui n'est pas si mal. Ce qui est scandaleux par rapport au niveau de recrutement.

Nous payons cher:

la stabilité de l'emploi
les vacances
les 18 heures en face à face avec les élèves.

Pour autant, je m'estime chanceux: j'ai un emploi en CDI alors même que ma seule compétence est de savoir parler anglais.

Sans ce métier de professeur, je serais précaire; j'irais de mission en mission dans une boîte d'intérim.

Alors, je vais le dire bien clairement: oui les certifiés sommes sous payés; il faut être patient avant d'avoir un salaire décent (10ème échelon).


Je m'estime chanceuse aussi. Mais agrégée, échelon 6, j'ai 16h cette année, j'estime que c'est confortable pour quelqu'un dont la seule compétence est de raconter des trucs d'histoire (et un peu de géo) à des gens. Mon mari me le dit souvent (et il a bien raison), je serais une employée déplorable en entreprise, la hiérarchie me fait suer, rendre des comptes me fait suer, faire "du chiffre" me fait suer, avoir des "deadlines" me fait suer. J'aime la liberté que me donne ce métier.
En revanche, pire que les certifiés, il y a le salaire des PE. Quand je vois le boulot abattu par la maîtresse de mon fils en PS et que je pense à leur salaire, j'ai des bouffées de hargne tellement la différence est injuste. Honnêtement elle doit bosser deux fois plus que moi...

C'est une vision très très réductrice du métier non ?

+1. Le pire, c'est qu'au ministère, on doit penser la même chose car on met parfois vraiment n'importe qui devant les élèves.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Leclochard le Mar 19 Jan 2016 - 9:38

@VicomteDeValmont a écrit:Je rappelle que la grille salariale des PE et des certifiés est la même. Bien sûr, les seconds peuvent avoir diverses suppléments (PP, heures supp') dont un par défaut (ISOE ; sauf les professeurs-documentalistes qui se font avoir dans l'histoire).

Oui. La différence est largement fantasmée. Les traitements de base sont identiques. Bien sûr qu'on a des primes mais elles correspondent à un travail supplémentaire. Il n'y a pas de cadeau.
Maintenant, les PE passent beaucoup plus de temps en classe et en réunions, d'où le ressentiment, peut-être.

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 19 Jan 2016 - 9:40

@Panta Rhei a écrit:Nous payons cher:

- Notre capacité à nous flageller nous-mêmes
- Notre peur de gêner, de renforcer la mauvaise opinion qu'ont les gens de nous
- Notre désir de faire grève mais sans galérer financièrement

Notre faible appétit pour la lutte, quoi.

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Cleroli le Mar 19 Jan 2016 - 9:44

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Panta Rhei a écrit:Nous payons cher:

- Notre capacité à nous flageller nous-mêmes
- Notre peur de gêner, de renforcer la mauvaise opinion qu'ont les gens de nous
- Notre désir de faire grève mais sans galérer financièrement

Notre faible appétit pour la lutte, quoi.
Je souscris à cette synthèse Laughing

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Elaïna le Mar 19 Jan 2016 - 10:22

@Leclochard a écrit:
@coqenstock a écrit:
@Elaïna a écrit:
Je m'estime chanceuse aussi. Mais agrégée, échelon 6, j'ai 16h cette année, j'estime que c'est confortable pour quelqu'un dont la seule compétence est de raconter des trucs d'histoire (et un peu de géo) à des gens. Mon mari me le dit souvent (et il a bien raison), je serais une employée déplorable en entreprise, la hiérarchie me fait suer, rendre des comptes me fait suer, faire "du chiffre" me fait suer, avoir des "deadlines" me fait suer. J'aime la liberté que me donne ce métier.
En revanche, pire que les certifiés, il y a le salaire des PE. Quand je vois le boulot abattu par la maîtresse de mon fils en PS et que je pense à leur salaire, j'ai des bouffées de hargne tellement la différence est injuste. Honnêtement elle doit bosser deux fois plus que moi...

C'est une vision très très réductrice du métier non ?

+1. Le pire, c'est qu'au ministère, on doit penser la même chose car on met parfois vraiment n'importe qui devant les élèves.

Non. Je suis devenue professeur d'histoire par amour pour ma discipline et par envie de transmettre. Donc, le coeur de mon métier est bien de raconter des trucs d'histoire et de géo.

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Isis39 le Mar 19 Jan 2016 - 10:38

@Elaïna a écrit:
@Leclochard a écrit:
@coqenstock a écrit:
@Elaïna a écrit:
Je m'estime chanceuse aussi. Mais agrégée, échelon 6, j'ai 16h cette année, j'estime que c'est confortable pour quelqu'un dont la seule compétence est de raconter des trucs d'histoire (et un peu de géo) à des gens. Mon mari me le dit souvent (et il a bien raison), je serais une employée déplorable en entreprise, la hiérarchie me fait suer, rendre des comptes me fait suer, faire "du chiffre" me fait suer, avoir des "deadlines" me fait suer. J'aime la liberté que me donne ce métier.
En revanche, pire que les certifiés, il y a le salaire des PE. Quand je vois le boulot abattu par la maîtresse de mon fils en PS et que je pense à leur salaire, j'ai des bouffées de hargne tellement la différence est injuste. Honnêtement elle doit bosser deux fois plus que moi...

C'est une vision très très réductrice du métier non ?

+1. Le pire, c'est qu'au ministère, on doit penser la même chose car on met parfois vraiment n'importe qui devant les élèves.

Non. Je suis devenue professeur d'histoire par amour pour ma discipline et par envie de transmettre. Donc, le coeur de mon métier est bien de raconter des trucs d'histoire et de géo.

Et bien on ne fait pas le même métier.

Isis39
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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 19 Jan 2016 - 10:45

@Isis39 a écrit:
@Elaïna a écrit:
@Leclochard a écrit:
@coqenstock a écrit:

C'est une vision très très réductrice du métier non ?

+1. Le pire, c'est qu'au ministère, on doit penser la même chose car on met parfois vraiment n'importe qui devant les élèves.

Non. Je suis devenue professeur d'histoire par amour pour ma discipline et par envie de transmettre. Donc, le coeur de mon métier est bien de raconter des trucs d'histoire et de géo.

Et bien on ne fait pas le même métier.

Vous faites la même chose sans le dire de façon identique. Est-ce si grave?

Marcel Khrouchtchev
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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Isis39 le Mar 19 Jan 2016 - 10:54

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Elaïna a écrit:
@Leclochard a écrit:

+1. Le pire, c'est qu'au ministère, on doit penser la même chose car on met parfois vraiment n'importe qui devant les élèves.

Non. Je suis devenue professeur d'histoire par amour pour ma discipline et par envie de transmettre. Donc, le coeur de mon métier est bien de raconter des trucs d'histoire et de géo.

Et bien on ne fait pas le même métier.

Vous faites la même chose sans le dire de façon identique. Est-ce si grave?

Je ne fais pas que raconter. J'apprends à mes élèves à étudier des documents, à rédiger des textes, à organiser leur pensée, à s'interroger sur l'actualité, à réaliser des croquis géographique pour comprendre l'organisation des espaces, etc.
Parfois je raconte, mais c'est une petite part de mon travail.

Isis39
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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Invité le Mar 19 Jan 2016 - 10:55

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Elaïna a écrit:
@Leclochard a écrit:

+1. Le pire, c'est qu'au ministère, on doit penser la même chose car on met parfois vraiment n'importe qui devant les élèves.

Non. Je suis devenue professeur d'histoire par amour pour ma discipline et par envie de transmettre. Donc, le coeur de mon métier est bien de raconter des trucs d'histoire et de géo.

Et bien on ne fait pas le même métier.

Vous faites la même chose sans le dire de façon identique. Est-ce si grave?

Pareil qu'Elaïna : j'ai fait des études par amour des disciplines dans lesquelles j'étudiais et je suis devenue professeur par amour d'une des disciplines que j'ai choisie (en faisant le deuil difficile des deux autres). Pas la peine de faire des leçons de morale. Les meilleurs profs sont selon moi ceux qui sont passionnés par leur discipline et veulent en devenir des experts.
J'ai vu des gens trimer comme des chiens pendant mon année de préparation au capes en prenant des airs moralisateurs envers tout le monde et qui n'arrivaient même pas à la cheville de la maîtrise disciplinaire de ceux qui semblaient de prime abord très désinvoltes dans leur rapport au métier...

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 19 Jan 2016 - 11:01

@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Elaïna a écrit:

Non. Je suis devenue professeur d'histoire par amour pour ma discipline et par envie de transmettre. Donc, le coeur de mon métier est bien de raconter des trucs d'histoire et de géo.

Et bien on ne fait pas le même métier.

Vous faites la même chose sans le dire de façon identique. Est-ce si grave?

Je ne fais pas que raconter. J'apprends à mes élèves à étudier des documents, à rédiger des textes, à organiser leur pensée, à s'interroger sur l'actualité, à réaliser des croquis géographique pour comprendre l'organisation des espaces, etc.
Parfois je raconte, mais c'est une petite part de mon travail.

Sans doute Elaïna ne fait-elle rien de tout cela, effectivement. Tu as raison, vous ne faites pas le même métier, tu peux te sentir fière! Razz

Marcel Khrouchtchev
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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Isis39 le Mar 19 Jan 2016 - 11:19

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:

Et bien on ne fait pas le même métier.

Vous faites la même chose sans le dire de façon identique. Est-ce si grave?

Je ne fais pas que raconter. J'apprends à mes élèves à étudier des documents, à rédiger des textes, à organiser leur pensée, à s'interroger sur l'actualité, à réaliser des croquis géographique pour comprendre l'organisation des espaces, etc.
Parfois je raconte, mais c'est une petite part de mon travail.

Sans doute Elaïna ne fait-elle rien de tout cela, effectivement. Tu as raison, vous ne faites pas le même métier, tu peux te sentir fière! Razz

Qu'un prof d'HGEMC dise que sa seule compétence est de raconter, ça me désole. Cela veut dire que n'importe qui peut faire le boulot.

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par dandelion le Mar 19 Jan 2016 - 11:22

Je pense que tu mets derrière les paroles d'Elaïna quelque chose qu'elle ne met pas elle-même.
Cette conversation me rappelle une discussion que j'avais eu un avec un interne à l'hôpital: 'Je suis avant tout là pour réaliser des gestes techniques'. Ce propos, qui m'avait choquée et s'inscrivait dans une histoire assez difficile entre cet interne et moi, je l'avais rapporté à deux professeur du CHU où j'étais suivie. Ils s'étaient décomposés et avaient affirmé que non, ce n'était pas leur métier. Pourtant, ils savaient réaliser les gestes techniques bien mieux que l'interne.
La technique est au service de la discipline, pas le contraire. Mais ça, tu le sais Isis, parce que c'est l'évidence, et je crois que c'est ce que font la majorité des collègues quand même.

dandelion
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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 19 Jan 2016 - 11:34

@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Vous faites la même chose sans le dire de façon identique. Est-ce si grave?

Je ne fais pas que raconter. J'apprends à mes élèves à étudier des documents, à rédiger des textes, à organiser leur pensée, à s'interroger sur l'actualité, à réaliser des croquis géographique pour comprendre l'organisation des espaces, etc.
Parfois je raconte, mais c'est une petite part de mon travail.

Sans doute Elaïna ne fait-elle rien de tout cela, effectivement. Tu as raison, vous ne faites pas le même métier, tu peux te sentir fière! Razz

Qu'un prof d'HGEMC dise que sa seule compétence est de raconter, ça me désole. Cela veut dire que n'importe qui peut faire le boulot.

Je pense (mais c'est parce que je la connais un peu) que la formulation d'Elaïna laisse surtout entrevoir sa très grande humilité. Ce qui n'est pas le cas, c'est certain, de tous les collègues.

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par freckle le Mar 19 Jan 2016 - 11:50

Je suis de ceux qui préfèrent l'humilité d'Elaïna. Je déplore que nous soyons en minorité, ceci-dit. Il semblerait que toutes les grosses têtes se soient rassemblées sur ce post...

freckle
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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par DesolationRow le Mar 19 Jan 2016 - 12:20

Pour ma part, je comprends et j'apprécie l'humilité d'Elaïna. Je ne serais pas si loin de présenter mon travail de la même manière.
Mais il est vrai que je ne suis pas professeur d'"HGEMC" (sigh…)

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Gilbertine le Mar 19 Jan 2016 - 12:52

Pourquoi tomber à bras raccourcis sur Elaïna ? J'aime définir mon métier de prof de lettres comme consistant à "apprendre à lire". Allez-y, déchainez-vous. Si vous ne comprenez pas une phrase élégante, modeste et riche de sens, je plains vos élèves.

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Leclochard le Mar 19 Jan 2016 - 13:07

@Gilbertine a écrit:Pourquoi tomber à bras raccourcis sur Elaïna ? J'aime définir mon métier de prof de lettres comme consistant à "apprendre à lire". Allez-y, déchainez-vous. Si vous ne comprenez pas une phrase élégante, modeste et riche de sens, je plains vos élèves.

Et "à écrire" ! professeur

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Leclochard le Mar 19 Jan 2016 - 13:15

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:

Je ne fais pas que raconter. J'apprends à mes élèves à étudier des documents, à rédiger des textes, à organiser leur pensée, à s'interroger sur l'actualité, à réaliser des croquis géographique pour comprendre l'organisation des espaces, etc.
Parfois je raconte, mais c'est une petite part de mon travail.

Sans doute Elaïna ne fait-elle rien de tout cela, effectivement. Tu as raison, vous ne faites pas le même métier, tu peux te sentir fière! Razz

Qu'un prof d'HGEMC dise que sa seule compétence est de raconter, ça me désole. Cela veut dire que n'importe qui peut faire le boulot.

Je pense (mais c'est parce que je la connais un peu) que la formulation d'Elaïna laisse surtout entrevoir sa très grande humilité. Ce qui n'est pas le cas, c'est certain, de tous les collègues.

Je comprends tout à fait la modestie du propos. Reste que ce n'est pas en perpétuant les clichés simplistes qu'on permettra à notre profession d'être reconnue. Pour prendre l'exemple de l'histoire, je reste toujours surpris par le nombre de parents qui me disent qu'il suffit d'apprendre et de réciter "par cœur" la leçon pour avoir une bonne note.

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Gilbertine le Mar 19 Jan 2016 - 13:17

@Leclochard a écrit:
@Gilbertine a écrit:Pourquoi tomber à bras raccourcis sur Elaïna ? J'aime définir mon métier de prof de lettres comme consistant à "apprendre à lire". Allez-y, déchainez-vous. Si vous ne comprenez pas une phrase élégante, modeste et riche de sens, je plains vos élèves.

Et "à écrire" ! professeur

non, je laisse cela aux collègues de post-bac

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 19 Jan 2016 - 13:19

@Leclochard a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sans doute Elaïna ne fait-elle rien de tout cela, effectivement. Tu as raison, vous ne faites pas le même métier, tu peux te sentir fière! Razz

Qu'un prof d'HGEMC dise que sa seule compétence est de raconter, ça me désole. Cela veut dire que n'importe qui peut faire le boulot.

Je pense (mais c'est parce que je la connais un peu) que la formulation d'Elaïna laisse surtout entrevoir sa très grande humilité. Ce qui n'est pas le cas, c'est certain, de tous les collègues.

Je comprends tout à fait la modestie du propos. Reste que ce n'est pas en perpétuant les clichés simplistes qu'on permettra à notre profession d'être reconnue.  Pour prendre l'exemple de l'histoire, je reste toujours surpris par le nombre de parents qui me disent qu'il suffit d'apprendre et de réciter "par cœur" la leçon pour avoir une bonne note.

Quand on voit certains exercices du brevet ou du bac, on peut même dire qu'il s'agit de savoir lire.
La première façon de respecter les enseignants et leurs compétences, c'est arrêter cette stupide et démagogique course en avant dans la distribution des diplômes.

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par jésus le Mar 19 Jan 2016 - 13:20

sans cynisme, faut relativiser...
Regarder les grilles de salaire de la FPT en catégorie C ou B, voire en A...ce n'est pas affolant...
Ca me fait penser que je vais travailler pour 50 euros de plus que le SMIC, à bac +5, à défaut de mieux pour le moment...

jésus
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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par anthracite le Mar 19 Jan 2016 - 13:26

Il y a aussi le fait que ce qui tire nos salaires vers le bas, c'est l'absence d'"extras" fréquents pour les salariés du privés. Et qu'ils oublient facilement de compter. Il faut pouvoir tout comparer si on veut faire une différence. Tous mes proches salariés (y compris ceux au smic) ont :
- le 13e mois
- les tickets resto (une vingtaine par mois) payés à moitié ou en totalité par la boite (20 chèques par mois, chèque à 9 euros, soit 1080 euros annuels si la boite en paye la moitié, 2160 autrement). Soit presque un 14e mois pour ma belle sœur au smic dont la boite prend en charge 50% des tickets à 9 euros.
- la mutuelle d'entreprise, payée à 50% par la boite à minima (c'est la loi aujourd'hui), parfois plus selon les conventions collectives. Ainsi mon mari a une mutuelle qui couvre une très grosse partie des dépassement d'honoraires divers, otique (dont lentilles) etc... pour 32 euros par mois + 8 euros pour notre enfant (l'entreprise paye dans les 70/80 euros par mois, entre 840 et 960 euros par an). La MGEN me prélève en 2015 97 euros par mois pour moi seule, et les dépassements d'honoraire ne sont pas pris en charge.
- des chèques cadeaux à noël (entre 120 et 310 euros tout de même).
- pour certains (petits salaires) une prime vacances ou prime été allant de 50 à 70% d'un net mensuel.
- pour les cadres, des primes de fin d'année si les résultats de la boite sont bons (encore 1 mois de salaire pour mon mari l'an passé)
- parfois des primes de résultats personnels
- pour les cadres, l'ordinateur portable d'entreprise, parfois le téléphone etc...

Bref, on voit bien que le net mensuel ne reflète pas l'intégralité de leur salaire. Alors que c'est le cas chez nous. Et les vacances ne peuvent pas indéfiniment tout compenser. Bien sûr les précaires du privé sont vraiment bien mois bien lotis. Mais qu'en est-il de nos précaires de l'EN ? Doit-on se comparer au précaires du privé pour trouve nos salaires "acceptables" ?
Il faut militer pour que notre mutuelle soit prise en charge en partie par l'état, que nos salaires soient augmentés. On a bien raison de se plaindre de la façon dont on est traité.
Je ne connais pas l'évolution salariale d'un apprenti boucher, mais j'ai calculé que ma nounou qui garde 4 petits à temps quasi plein (sans vacances scolaires pour 2 d'entre eux) car "les périscolaires ne sont pas rentables" gagne plus que moi, agrégée échelon 8, alors qu'elle n'a pas le bac. Je parle bien de son salaire net, sans les frais d’entretiens et de repas. Certes, elle les a 45 heures/semaines (il y a les repas et les siestes). Mais quand même !


Dernière édition par anthracite le Mar 19 Jan 2016 - 13:28, édité 1 fois

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Re: Salaire de misère. Suis-je seul ?

Message par Fires of Pompeii le Mar 19 Jan 2016 - 13:27

Bah si l'état prenait en charge notre mutuelle on aurait certainement une offre pourrie et pas une bonne mutuelle d'entreprise comme il en existe...

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.

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