Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Rendash le 20.01.16 9:42

Cripure a écrit:Je ne comprends en outre pas comment un enseignant ligoté par ses fiches pourrait ne pas être en difficultés en classe.

On s'en rend assez vite compte, oui. Surtout dans des disciplines comme le français ou l'histoire. Si on est enfermé dans ces carcans ridicules inventés par les ESPE, avec ces âneries de séances minutées, comment rebondir sur les questions posées? On risque de s'éloigner de la préparation minutée et de se perdre.

Et puis, ce n'est pas comme si on risquait d'être interrompu quasiment à chaque cours, par la vie scolaire par exemple, qui fait facilement perdre cinq minutes (deux du fait de son intervention, trois pour remettre tout ce petit monde au boulot).

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par User5899 le 20.01.16 9:59

@Rendash a écrit:
Cripure a écrit:Je ne comprends en outre pas comment un enseignant ligoté par ses fiches pourrait ne pas être en difficultés en classe.

On s'en rend assez vite compte, oui. Surtout dans des disciplines comme le français ou l'histoire. Si on est enfermé dans ces carcans ridicules inventés par les ESPE, avec ces âneries de séances minutées, comment rebondir sur les questions posées? On risque de s'éloigner de la préparation minutée et de se perdre.

Et puis, ce n'est pas comme si on risquait d'être interrompu quasiment à chaque cours, par la vie scolaire par exemple, qui fait facilement perdre cinq minutes (deux du fait de son intervention, trois pour remettre tout ce petit monde au boulot).

Sur ce point, on arrive à des progrès. Il y a dix ans, nous avions atteint un point de non-retour. Nous avons alors ("nous" = quelques anciens) adopté une stratégie commando : un CPE ou un AED entrant en classe se voyait interdire de parler (nous ne le laissions pas en placer une), les documents éventuels étaient jetés immédiatement à la corbeille, et nous avons adressé au proviseur de l'époque un long courrier expliquant que la vie scolaire perturbait la prise de notes des élèves et leur appropriation du cours (toujours se servir du dogme de l'élèvocentre). Le résultat fut une note très ferme du chef : les commandos de Cripure & Cie sont une mauvaise idée, la violence sépabi1, gna gna gna, foksacèss, donc : plus aucune visite de la vie scolaire en classe sauf urgence concernant un élève (ça va de soi). En même temps, il a fait acheter des classeurs métalliques avec une case par classe, déposés au BVS : un élève par classe passe le matin, prend les documents pour la classe et les distribue à ses camarades. Dans les classes difficiles où l'on a du mal à trouver un élève de confiance, le PP (ou le premier professeur de la journée) prend les documents et les distribue au début ou à la fin de son cours. Du coup, nous ne sommes plus du tout dérangés, "nous" = les élèves Razz

Essayez dans vos bahuts...

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Rendash le 20.01.16 10:08

Oui, vous avez déjà expliqué cet opération, et elle s'est avérée efficace. Je ne le ferai pas, parce que ça me gênerait d'envoyer paître les AED devant les élèves alors qu'ils n'y sont a priori pas pour grand-chose, c'est l'organisation qui est à revoir (et c'est bien ce que je comprends de votre message). Il m'est arrivé une fois d'aller dire deux mots en privé et gentiment à un AED qui a interrompu deux fois mon premier cours de la journée et une fois le suivant ; depuis, en général, ils passent une fois, la suivante c'est pour les collègues. Et les convocations passent par moi : ils me les remettent, je les donne en fin d'heure, l'interruption est ainsi limitée à dix secondes.

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Iphigénie le 20.01.16 11:31

Cripure a écrit:Finalement, l'absence de réponse à mes objections (sur le fil des nouveaux programmes de lettres) plus ce fil nous font voir "le théâtre des opérations" : une bureaucratie à côté de laquelle la défunte union soviétique passe pour un défenseur de la simplification administrative, accompagnée d'une série de contresens sur les œuvres (l'Odyssée est un roman, l'Odyssée est pleine de monstres, le fantastique invente de nouveaux mondes, etc.).

Ben avec ça, on est rendus...

Sauf que je ne comprends pas en quoi ça permet d'assurer le socle, le fameux socle, l'indépassable socle. Je ne comprends en outre pas comment un enseignant ligoté par ses fiches pourrait ne pas être en difficultés en classe. Rien qu'hier, dans ma nouvelle classe que je suis en train de découvrir, plutôt pas mal (une 1re S SVT), deux petits malins ont voulu court-circuiter ma séance sur La Chute par des questions a priori hors-sujet. Je pouvais dire : "Bon, vos questions n'entrent pas dans le champ de mon questionnement, taisez-vous". Mais je les ai eus en répondant d'abord "hors sol", puis en rattachant mes réponses à un passage que je n'avais pas prévu de détailler. J'ai donc pu terminer en rigolant : "Grâce à vos petits camarades, vous venez de gagner un texte en plus sur la liste, dites-leur bien merci Razz" Laughing
Bilan Cripure 1 / 1re S3 0
C'est un métier. Mais on ne peut pas apprendre ce métier, avec sa formidable part d'improvisation et de capacité à rebondir, en faisant des fiches !


[
Cripure, comment se fait-il que nous ayons la même 1re S3 ? Laughing Laughing

Iphigénie
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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par User5899 le 20.01.16 13:58

Je ne sais pas, mais bon, on va faire du travail d'équipe : je prends les cours et vous, les copies : je vous sens pleine de bienveillance Laughing

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Sphinx le 20.01.16 15:23

Woah. L'intérêt de ne pas être passée par une ESPE, finalement, je m'en rends compte, c'est que je me retrouve dans une sorte d'émerveillement permanent, comme ça, par petites touches : chaque fois qu'un stagiaire poste un sujet sur ce forum, je découvre un truc Shocked Moi qui ai toujours cru que l'objectif quand on fait lire un bouquin, c'était qu'à la fin, ben, le bouquin soit lu heu Donc vous voulez dire que là, par exemple, j'ai fait lire en entier La Guerre de Troie n'aura pas lieu à mes 3e, et j'en reprends avec eux une bonne partie des chapitres en m'assurant qu'ils comprennent tout, mais comme je n'ai pas fait de fiche d'objectifs, en fait ça vaut pas ? Je ne serai jamais une bonne prof, il me manque décidément les bases les plus élémentaires Sad

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Rendash le 20.01.16 15:44

Ben, c'est exactement ça, Sphinx. On n'est pas un bon prof pour beaucoup de formateurs ESPE si on n'a pas découpé chaque chapitre (pardon, séquence) et chaque cours (pardon, séance) de façon à ce que chaque minute corresponde à une étape précise, elle-même recouvrant des connaissances et des compétences précises.

Si on ne fait pas ça, non seulement on est un mauvais prof, mais en plus les pauv'z'élèves y s'ennuient, vu que y faut varier les mizenactivités.

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par User5899 le 20.01.16 15:59

Mais bon, il ne faut pas ironiser : grâce à ce travail de fourmi, les résultats sont là quelques années après.

Ah excusez-moi, je regarde mes copies...

Ah ben non, en fait Razz

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par juju le 20.01.16 16:04

IL FAUT


S'affranchir de l'ESPE, mais vous ne pourrez le faire que l'an prochain.
Courage!

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par lisontine le 20.01.16 18:09

Ah l'ESPE ! Evil or Very Mad
Cette année nous avons une stagiaire d'Education musicale. Le collège ayant un projet avec une association, l'ensemble des élèves de 4e ont pu assister à un concert de musique classique au collège, puis des classes de 6e et 3e ont fait un déplacement pour un autre concert quelques semaines plus tard. Lors de la première manifestation, des musiciens ont passé la journée précédent le concert au collège pour préparer les élèves. Mais l'ESPE n'a jamais voulu libérer la jeune collègue ce jour-là, parce sa formation y était prioritaire ! Et pourtant le CE avait obtenu l'accord de l'IPR et du rectorat pour qu'elle soit libérée ! Ben non, du coup elle a assisté au concert en en sachant moins que ses élèves et c'est sa collègue, sa tutrice, qui a dû passer toute la journée de préparation avec certaines classes qu'elle ne connaissait pas !
Mais surement que ce jour-là l'ESPE lui a demandé d'imaginer des pratiques zinnovantes !

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Anarore le 20.01.16 20:33

En vous voyant écrire j'ai envie de crier : J'ai un rêve !
Celui de vous voir tous débarquer à la formation ! On en apprendrait tellement plus... je pense que si on met bout à bout tous les cours de l'ESPE, il n'y en a qu'un de valable : celui tenu par des enseignants de terrain qui nous disent "bon techniquement c'est ça, mais en fait il faut faire ça".

@ Lisontine : effectivement l'ESPE nous l'a dit clairement, ils sont prioritaires (sauf pour la réforme des programmes). Si tu n'as pas de raisons valables d'absence, et pas de certificat, tu es noté absent, ça remonte au rectorat et hop retenu de salaire en plus de problème au moment de la titularisation parce que l'avis de l'ESPE est demandé... C'est l'impasse totale. Le problème se pose avec des projets comme collégiens au théâtre, vu que les formations sont toutes ici lundi ou mardi. Donc tu ne peux pas inscrire tes classes, à moins de désobéir. Du coup les collègues tournent : un coup c'est l'un, un coup c'est l'autre qui va à la formation et manque l'ESPE histoire que ça ne soit pas toujours le même qui trinque...

@Cripure : que veux-tu dire par "hors-sol" ?

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"En dépit de tout ce qu'on peut vous raconter, les mots et les idées peuvent changer le monde." - Le Cercle des Poètes Disparus

"Un baiser, mais à tout prendre, qu'est-ce? Un serment fait d'un peu plus près, une promesse plus précise, un aveu qui se veut confirmer, un point rose qu'on met sur l'i du verbe aimer;
C'est un secret qui prend la bouche pour oreille, un instant d'infini qui fait un bruit d'abeille, une communion ayant un goût de fleur, une façon d'un peu se respirer le coeur, et d'un peu se goûter, au bord des lèvres, l'âme!" - Cyrano de Bergerac

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Rendash le 20.01.16 20:37

Tu peux demander à ton chef de te faire un p'tit mot à l'adresse de l'ESPE, invoquant la nécessité de service. J'ai envoyé paître plusieurs formateurs grâce à ça, en expliquant que le service en établissement était prioritaire (faudrait éplucher les textes, mais on avait trouvé quelque chose comme ça en début de stage). Les conseils de classe en particulier avaient le bon goût de se dérouler sur mes journées de formation, ce qui me permettait de me casser d'icelle à 16h et non à 20h.


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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Anarore le 20.01.16 20:44

Ils ont pris les devant, ce n'est plus le cas cette année : les chefs n'ont qu'à mettre les conseils sur les jours où il n'y a pas l'ESPE ! Razz
Ah non mais on en ferait un livre de cette formation...

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par User5899 le 20.01.16 20:45

@Anarore a écrit:En vous voyant écrire j'ai envie de crier : J'ai un rêve !
Celui de vous voir tous débarquer à la formation ! On en apprendrait tellement plus... je pense que si on met bout à bout tous les cours de l'ESPE, il n'y en a qu'un de valable : celui tenu par des enseignants de terrain qui nous disent "bon techniquement c'est ça, mais en fait il faut faire ça".

@ Lisontine : effectivement l'ESPE nous l'a dit clairement, ils sont prioritaires (sauf pour la réforme des programmes). Si tu n'as pas de raisons valables d'absence, et pas de certificat, tu es noté absent, ça remonte au rectorat et hop retenu de salaire en plus de problème au moment de la titularisation parce que l'avis de l'ESPE est demandé... C'est l'impasse totale. Le problème se pose avec des projets comme collégiens au théâtre, vu que les formations sont toutes ici lundi ou mardi. Donc tu ne peux pas inscrire tes classes, à moins de désobéir. Du coup les collègues tournent : un coup c'est l'un, un coup c'est l'autre qui va à la formation et manque l'ESPE histoire que ça ne soit pas toujours le même qui trinque...

@Cripure : que veux-tu dire par "hors-sol" ?
Sans référence au livre en cours.

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Rendash le 20.01.16 20:46

Ils réussissent à faire pire chaque année, c'est fantastique.

(pour les béotiens, ça veut dire que c'est un nouveau monde qui est créé)

( Razz )

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par juju le 20.01.16 20:46

@Anarore a écrit:En vous voyant écrire j'ai envie de crier : J'ai un rêve !
Celui de vous voir tous débarquer à la formation ! On en apprendrait tellement plus... je pense que si on met bout à bout tous les cours de l'ESPE, il n'y en a qu'un de valable : celui tenu par des enseignants de terrain qui nous disent "bon techniquement c'est ça, mais en fait il faut faire ça".

Souvenirs atroces de l'IUFM (il y a une dizaine d'années): ennui profond, sentiment d'être infantilisée, colère...
Une formatrice m'avait reproché une fois: "Mademoiselle, on croirait que vous n'avez pas besoin de nous". Comment dire… Je souhaiterais en effet être chez moi, et bosser VRAIMENT, je peux?
J'ai eu la chance d'avoir comme tutrice une prof super, qui faisait des cours intelligents et pas vides comme ceux que l'on me proposait, ouf!

Prenez sur vous, ne soyez pas dupes des âneries qu'on vous sort et tout ira bien fleurs

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Rendash le 20.01.16 20:50

@juju a écrit:

Souvenirs atroces de l'IUFM (il y a une dizaine d'années): ennui profond, sentiment d'être infantilisée, colère...
Une formatrice m'avait reproché une fois: "Mademoiselle, on croirait que vous n'avez pas besoin de nous". Comment dire… Je souhaiterais en effet être chez moi, et bosser VRAIMENT, je peux?
J'ai eu la chance d'avoir comme tutrice une prof super, qui faisait des cours intelligents et pas vides comme ceux que l'on me proposait, ouf!

topela

J'aurais pu écrire ce post. Au mot près.

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par User5899 le 20.01.16 20:50

@Rendash a écrit:Ils réussissent à faire pire chaque année, c'est fantastique.

(pour les béotiens, ça veut dire que c'est un nouveau monde qui est créé)

( Razz )



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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Tangleding le 20.01.16 20:56

Pour nuancer un peu, je pense qu'on peut quand même envisager des pistes d'interprétation avant une séance, quitte à changer de direction en cours de route.

Certes de là à s'engouffrer dans le tabulaire/formaliste le plus sec, il y a quelques encablures...

Mais je ne pense pas qu'il soit absolument pertinent de laisser entendre qu'étudier un texte/une oeuvre ne nécessite pas de travail préparatoire tant sur le fond qu'en termes de cadrage(s).

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Sphinx le 20.01.16 21:17

Non d'accord, mais le mot "objectif" me semble singulièrement inapproprié. Quel est le rapport ?

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par User5899 le 20.01.16 21:27

Il ne s'agit pas de ne pas préparer son cours, il s'agit de déterminer ce que "préparer" englobe en termes bureaucratiques Smile

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Re: Combien d'objectifs pour l'étude d'une oeuvre intégrale?

Message par Rabelais le 20.01.16 21:48

Un petit truc pour Melle Andromède: tu choisis tes textes parce que tu les aimes et qu'ils ont un sens pour toi dans le traitement global de ta séquence( de ton theme, ou de ta problématique si tu préfères).
Pour chacun des textes: 
Tu travailles ton texte , tu auras tout de suite des points importants, que tu aimerais leur faire percevoir: ce sont tes objectifs de séance .
Ensuite, tu disposes tes textes en fonction d'une certaine progression dans la difficulté ( certaines notions ont besoin des autres pour être comprises) et tu intercales d'autres activités que les LA pour renforcer/ montrer autrement/ expliquer ces notions ( comparaisons de texte, HDA, ecriture, etude la langue): c'est ton déroule de séquence .
Tu notes donc pour ta séquence tous ces objectifs secondaires en plus du grand theme de départ et pour chaque seance le ou les objectifs trouvés.
Voilà pour l'année de stage.
Ensuite, tu auras les textes en tête, beaucoup de références précises et tu verras que ta séquence se montera tout de suite toute seule, avec sa logique propre.
(Et c'est là que tu ne réussiras plus à décliner les objectifs, Lol)

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Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.

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