Faire des cours de latin "intéressants" ...

marjolie.june a écrit:Bon, j'avoue que je me pose un peu la même question que l'auteur de ce post : depuis que j'ai dégainé le cours sur la proposition infinitive et celui sur les comparatifs/superlatifs, je me sens seule au monde. J'ai l'impression d'avoir perdu les 3/4 de la classe et de faire cours avec 4/5 élèves qui suivent pendant que les autres dorment. C'est sûr que comprendre quelque chose au fonctionnement de la proposition infinitive quand on ne sait pas décliner un nom (et donc pas reconnaître un accusatif), ce n'est pas gagné. Tout à l'heure, en 4e, j'ai annoncé aux élèves qu'on allait faire une traduction pour mettre à profit toutes les connaissances qu'ils ont accumulées : ils ont tiré la tronche. J'en ai un peu marre...

Ca doit bien faire 5-6 ans que je n'enseigne plus la proposition infinitive en latin...Quand je pense qu'à mes débuts, on travaillait la concordance des temps dans l'infinitive, et les conjonctives, et les relatives au sbjonctif...

Y a-t-il des adeptes de Hans Orberg parmi vous ?

Audrey a écrit:

marjolie.june a écrit:Bon, j'avoue que je me pose un peu la même question que l'auteur de ce post : depuis que j'ai dégainé le cours sur la proposition infinitive et celui sur les comparatifs/superlatifs, je me sens seule au monde. J'ai l'impression d'avoir perdu les 3/4 de la classe et de faire cours avec 4/5 élèves qui suivent pendant que les autres dorment. C'est sûr que comprendre quelque chose au fonctionnement de la proposition infinitive quand on ne sait pas décliner un nom (et donc pas reconnaître un accusatif), ce n'est pas gagné. Tout à l'heure, en 4e, j'ai annoncé aux élèves qu'on allait faire une traduction pour mettre à profit toutes les connaissances qu'ils ont accumulées : ils ont tiré la tronche. J'en ai un peu marre...

Ca doit bien faire 5-6 ans que je n'enseigne plus la proposition infinitive en latin...Quand je pense qu'à mes débuts, on travaillait la concordance des temps dans l'infinitive, et les conjonctives, et les relatives au sbjonctif...

Je me demande comment ils font en allemand...

Leodagan a écrit:Y a-t-il des adeptes de Hans Orberg parmi vous ?

J'ai vu passer des polycopiés tirés de son livre. C'est bien. Mais le gros problème, c'est que 90 % des élèves refusent de comprendre le système flexionnel (et en fait, c'est largement dû à une faiblesse hallucinante en grammaire française...).

Leodagan a écrit:Y a-t-il des adeptes de Hans Orberg parmi vous ?

je connais mais je ne maîtrise pas.

Audrey a écrit:

marjolie.june a écrit:Bon, j'avoue que je me pose un peu la même question que l'auteur de ce post : depuis que j'ai dégainé le cours sur la proposition infinitive et celui sur les comparatifs/superlatifs, je me sens seule au monde. J'ai l'impression d'avoir perdu les 3/4 de la classe et de faire cours avec 4/5 élèves qui suivent pendant que les autres dorment. C'est sûr que comprendre quelque chose au fonctionnement de la proposition infinitive quand on ne sait pas décliner un nom (et donc pas reconnaître un accusatif), ce n'est pas gagné. Tout à l'heure, en 4e, j'ai annoncé aux élèves qu'on allait faire une traduction pour mettre à profit toutes les connaissances qu'ils ont accumulées : ils ont tiré la tronche. J'en ai un peu marre...

Ca doit bien faire 5-6 ans que je n'enseigne plus la proposition infinitive en latin...Quand je pense qu'à mes débuts, on travaillait la concordance des temps dans l'infinitive, et les conjonctives, et les relatives au sbjonctif...

J'ai d'excellents élèves dans ce groupe, et c'est pour eux que je me suis lancée là-dedans. Ils ont d'ailleurs compris. Il y a 2 ou 3 ans, j'ai réussi à faire la proposition infinitive avec un super groupe de 4e.

Mictlantecuhtli a écrit:Le gros problème, c'est que 90 % des élèves refusent de comprendre le système flexionnel (et en fait, c'est largement dû à une faiblesse hallucinante en grammaire française...).

Oh ! Comment peut-on accorder ne serait-ce qu'une once de crédit à semblable affirmation ? La grammaire française est au cœur de l'enseignement du français, avec ses déterminants, ses compléments non déplaçables qui se déplacent, ses compléments circonstanciels qui n'en sont pas, ses compléments d'attribution qui sont seconds à moins d'être indirects, et j'en passe ! Il faut arrêter d'être de mauvaise foi.
Je suis écœuré, et je quitte ce forum

En Grec, cette année, je n'en reviens pas de certains élèves (rien à péter du grec, ils sont là pour pour éviter un autre lycée):" comment ça se conjugue logos? On le décline comment le verbe?" J'ai vu le présent de luô et du verbe être, la deuxième déclinaison, la proposition infinitive, autos, l'emploi des cas. Franchement, on touche le fond.

On voit vraiment que tout ce qui concerne de près ou de loin une structure n'est désormais plus qu'un lointain souvenir.

[quote="Mictlantecuhtli"]

Audrey a écrit:

marjolie.june a écrit:Bon, j'avoue que je me pose un peu la même question que l'auteur de ce post : depuis que j'ai dégainé le cours sur la proposition infinitive et celui sur les comparatifs/superlatifs, je me sens seule au monde. J'ai l'impression d'avoir perdu les 3/4 de la classe et de faire cours avec 4/5 élèves qui suivent pendant que les autres dorment. C'est sûr que comprendre quelque chose au fonctionnement de la proposition infinitive quand on ne sait pas décliner un nom (et donc pas reconnaître un accusatif), ce n'est pas gagné. Tout à l'heure, en 4e, j'ai annoncé aux élèves qu'on allait faire une traduction pour mettre à profit toutes les connaissances qu'ils ont accumulées : ils ont tiré la tronche. J'en ai un peu marre...

Ca doit bien faire 5-6 ans que je n'enseigne plus la proposition infinitive en latin...Quand je pense qu'à mes débuts, on travaillait la concordance des temps dans l'infinitive, et les conjonctives, et les relatives au sbjonctif...

Je me demande comment ils font en allemand...

Leodagan a écrit:Y a-t-il des adeptes de Hans Orberg parmi vous ?

Ma collègue d'allemand ne parle pas de déclinaison, de cas. Quand je dis à mes latinistes : " C'est comme en allemand ", ils me regardent avec des yeux ronds...

Mes élèves de TL l'an dernier m'avaient sorti qu'ils étaient incapables de faire une phrase à l'oral en allemand. Tout ce petit monde a eu le bac avec des notes correctes dans la langue en question.

Presse-purée a écrit:

Leodagan a écrit:Y a-t-il des adeptes de Hans Orberg parmi vous ?

je connais mais je ne maîtrise pas.

Honnêtement, la totalité de la méthode n'est pas applicable au collège, mais c'est très intelligemment fait. Une foule de problèmes grammaticaux passent très bien, même avec le niveau de grammaire actuel. L'idéal, c'est de parcourir les livres I et II avec les exercices pendant les vacances pour comprendre le principe, ensuite on peut la suivre partiellement. Depuis que je m'en sers, je vois de gros changements.

thrasybule a écrit:Mes élèves de TL l'an dernier m'avaient sorti qu'ils étaient incapables de faire une phrase à l'oral en allemand. Tout ce petit monde a eu le bac avec des notes correctes dans la langue en question.

Oui, on voit ça bien souvent... Nous avons un programme d'échange avec l'Allemagne, et des deux côtés, personne n'est capable de faire une phrase correcte, alors ils se voient 20 jours par an et communiquent tant bien que mal en mauvais anglais.

Eude a écrit:Le latin a beau être une option, il est compté dans la moyenne générale au même titre que les autres disciplines non (désolée si je me trompe, je ne suis pas au collège)? Il faut espérer que si leurs notes en latin sont faibles ils réagissent à un moment ou à un autre...

Il n'y a plus de moyenne générale !

Ce fil est déprimant

Spoiler:

Après avoir lu ce fil une question s'impose aujourd'hui: pourquoi se battre pour sauver un enseignement qui est un tel désastre?

Le premier mouvement est de découragement: en effet, tant pis, c'est foutu.

Le deuxième mouvement c'est d'avoir envie de crier:
si le latin et le grec doivent disparaître pour notre DGESCO c'est que ces enseignements "élitistes" (admettons) révèlent une criante vérité:
les méthodes préconisées dans l'enseignement du français depuis 30 ans sont mauvaises.
Quand même les élèves de l'élite n'arrivent plus à distinguer le sujet et le COD et lisent en ânonnant les syllabes, c'est que le problème est ailleurs que dans le latin:

"Couvrez ce sein que je ne saurais voir
Par de pareils objets les âmes sont blessées,
Et cela fait venir de coupables pensées."...

Mictlantecuhtli a écrit:
Mais le gros problème, c'est que 90 % des élèves refusent de comprendre le système flexionnel (et en fait, c'est largement dû à une faiblesse hallucinante en grammaire française...).

100% d'accord. Et même quand ils ont compris le système flexionnel, après plusieurs mois de remise à niveau en français, ils refusent d'apprendre les modèles.

Lora a écrit:

Ma collègue d'allemand ne parle pas de déclinaison, de cas. Quand je dis à mes latinistes : " C'est comme en allemand ", ils me regardent avec des yeux ronds...

[/quote]
Même chose. La théorie, qui vient d'en haut est  : "l'essentiel est de parler" "on  peut se faire comprendre sans les déclinaisons" .
Il est certain que pour les futurs hilotes que souhaitent l'OCDE, l'UE, et les marchands qui la dirigent, ça suffira aux populations laborieuses et déracinées pour communiquer a minima. Ceux qui encadreront tout ça auront bénéficié d'un vrai enseignement et parleront un allemand châtié.

Iphigénie, je suis 100% d'accord !

Lefteris a écrit:

Mictlantecuhtli a écrit:
Mais le gros problème, c'est que 90 % des élèves refusent de comprendre le système flexionnel (et en fait, c'est largement dû à une faiblesse hallucinante en grammaire française...).

100% d'accord. Et même quand ils ont compris le système flexionnel, après plusieurs mois de remise à niveau en français, ils refusent d'apprendre les modèles.

Lora a écrit:

Ma collègue d'allemand ne parle pas de déclinaison, de cas. Quand je dis à mes latinistes : " C'est comme en allemand ", ils me regardent avec des yeux ronds...

Nous sommes d'accord, les problèmes qui existent en latin (comme dans beaucoup de matières en fait !) viennent du désastre de l'enseignement du français en primaire et au collège.

Contrairement à ce qui peut se faire dans les autres matières, le latin ne peut pas se trafiquer: c'est une matière "témoin" du niveau général en linguistique.

Après, je ne suis pas si horriblement pessimiste que ça. Certes les conditions sont plus dures qu'il y a ne serait-ce que 10 ans, mais il ne faut pas se censurer, donc ne pas hésiter à avoir un enseignement très exigeant et très "bourrin" dans les premiers mois pour éviter le refus d'apprendre. C'est mauvais pour son image AU DEBUT, mais payant en fait.

Il faut une vitrine attrayante doublée d'un enseignement de haut niveau imposé = Voyages + grammaire.

Je vous garantis que ça marche, même avec des élèves de niveau très moyen. Il faut simplement être tenace et ne pas avoir honte de ce qu'on fait.

Pour ceux qui débuteraient dans leur établissement, les 2 premières années sont difficiles, et même au bout de 3 ans il y aura toujours 2/3 de la classe qui n'auront pas un niveau satisfaisant à nos yeux, mais le seul critère à prendre en compte, c'est l'effectif qu'on arrivera à recruter ou non.

Si vous avez un niveau de classe génial mais que votre effectif en 5e est passé de 20 à 10, il y a des chances que l'option ne survive pas longtemps. Pour pérenniser une option, il faut que l'effectif augmente 3 ans de suite.

Même si vous avez des plaintes dans un classe, tant que l'effectif se maintient ou progresse, ce n'est pas un drame. Tous les élèves se plaignent un jour ou l'autre de toutes les matières. Nous sommes rendus exagérément sensibles aux plaintes et quasiment masochistes parce que tout le monde veut nous convaincre de disparaître.

Leodagan a écrit:Pour ceux qui débuteraient dans leur établissement, les 2 premières années sont difficiles, et même au bout de 3 ans il y aura toujours 2/3 de la classe qui n'auront pas un niveau satisfaisant à nos yeux, mais le seul critère à prendre en compte, c'est l'effectif qu'on arrivera à recruter ou non.

Si vous avez un niveau de classe génial mais que votre effectif en 5e est passé de 20 à 10, il y a des chances que l'option ne survive pas longtemps. Pour pérenniser une option, il faut que l'effectif augmente 3 ans de suite.

Même si vous avez des plaintes dans un classe, tant que l'effectif se maintient ou progresse, ce n'est pas un drame. Tous les élèves se plaignent un jour ou l'autre de toutes les matières. Nous sommes rendus exagérément sensibles aux plaintes et quasiment masochistes parce que tout le monde veut nous convaincre de disparaître.

Tu as raison à court terme mais à long terme c'est ravageur car nous nous noyons sous des effectifs incapables de suivre et à cause desquels nous avons dénaturé notre discipline bien avant Florence Robine: c'est le péché originel des langues anciennes: elles ne sont intéressantes et utiles que si on atteint un certain niveau (en clair et simple si on entre dans la langue).
La "démocratisation" qu'il convient aujourd'hui de louer( j'entends "en paroles") pour éviter le bûcher, même si elle s'opère à contresens dans le système éducatif (où on fait équivaloir démocratisation et fourre-tout, ce qui n'est pas du tout en réalité la même chose et qui est même le contraire puisque dans le fourre-tout seuls les plus aidés et privilégiés peuvent surnager, les autres coulent), est la première étape de notre destruction. Entendez moi bien, je ne plaide pas pour une "sélection" sociale et malthusienne mais pour une sélection intellectuelle efficace: le drame est qu'aujourd'hui on a un public qui n'est pas à même de suivre les Langues anciennes et par contre bien des élèves qui en tireraient profit s'en détournent, comme d'ailleurs ins végètent dans les autres disciplines par manque d'exigences réelles . Si on veut que le latin fonctionne et faire du latin pour tous, il faut faire comme dans les langues vivantes: des groupes de niveaux. Sinon on ne fait que de la purée devant des publics de toute façon récalcitrants. Et si c'est trop coûteux, alors il faudrait avoir le courage de dire que les Langues anciennes sont à réserver aux élèves ayant un certain niveau . Mais ô que c'est incorrect! Vade retro !

On ne peut pas nier à la DGESCO une qualité: savoir exploiter les failles (après les avoir crées).

Je suis exactement dans le même questionnement et je suis complètement désemparée. J'ai une CDE qui prétend vouloir garder le latin mais qui fait tout pour qu'il disparaisse: horaires le midi, les élèves n'ont que 15 min pour manger, suppression des sorties (les voyages on n'en parle même pas), et tout me retombe sur le dos car les effectifs baissent et pour elle ça vient de mes cours qui ne sont pas intéressants. Et elle écoute le discours des parents: un élève qui veut arrêter l'a vue avec ses parents, après j'ai aussi vu les parents, le père me dit que l'an dernier à la fin de l'année, il avait vraiment pris goût au latin (j'ai eu une remplaçante pendant 1 mois), bref, je laisse en me disant que les cours de la remplaçante étaient sûrement mieux. Et j'apprends après par les élèves qu'ils n'ont fait que regarder des films pendant 1 mois. En gros ma CDE veut que j'arrête de faire de la langue, que je ne fonctionne que par projet. Et quoi qu'il arrive, tout me retombera dessus.
Donc comment rendre les cours de langue intéressant, en sachant qu'ils ont en français un niveau catastrophique: en 5ème on en est encore à identifier les fonctions (et eux de râler: mais c'est pas du latin ça!)
Et que mettre en avant pour attirer les futurs 5ème, en sachant que les effectifs vont en prendre un coup avec la LV2 en 5ème.

mais de quoi elle se mêle?

thrasybule a écrit:mais de quoi elle se mêle?

Il y a des CDE innovants: moi un jour j'ai eu une CdE-A (qui procédait de la même façon pour les horaires des L.A) qui m'a cité en exemple, pour le latin, dans une tirade enflammée, les cours des collègues de LEP qui "eux" intéressaient les élèves grâce aux "actions " qui rendent les cours "vivants":
je lui ai dit qu'en latin je n'avais pas le loisir de faire une animation "fromage" au supermarché du coin ( ce qui était justement l'action" en cours....)
La même est partie en poste à Rome l'année d'après en me disant: "Vous savez, je me suis remise au latin!". Je lui ai répondu que c'était trop tard, et qu'on ne parlait plus latin en Italie.
Bref, comme pour la Vénus, les bras nous tombent parfois...

ces dingues ces CDE qui ont un doctorat de lettres classiques, d'histoire, de maths, de musique. Que de science chez ces capitaines au long cours!

vivi1982 a écrit: en 5ème on en est encore à identifier les fonctions (et eux de râler: mais c'est pas du latin ça!)

Même chose ici : "mais ça sert à quoi les déclinaisons et pourquoi vous nous apprenez les fonctions en français ?"...

Euh, moi pareil mais c'est avec des Secondes.