Besoin d'un coup de main en latin

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Besoin d'un coup de main en latin

Message par Al-qalam le Ven 22 Jan 2016 - 19:27

Ave, chers collègues de matière décédée,

Je me trouve en ce moment en train de traduire un récit de voyageur du XVIIe siècle qui a eu la charmante et originale idée d'écrire son texte en latin, histoire de faire sérieux.

Bon, c'est pas que je n'ai pas envie de le traduire moi-même, mais comme je suis la championne toute catégorie du contresens en latin, et que ça fait environ 1h30 que je traduis les 6 premières lignes, je me disais que c'était quand même bête de faire ça toute seule alors qu'un tel exercice pourrait illuminer le week-end (ou la semaine, ou le mois, soyons fous !) d'un professeur de latin célibataire et loin de son foyer.

Ca ne doit pas paraître très difficile à quelqu'un qui connaît ses conjugaisons et ses définitions, le petit truc marrant étant que c'est un voyageur qui parle d'institutions persanes, donc la langue n'est pas toujours très adaptée. Il y a une page qui m'intéresse beaucoup, mais les suivantes ont l'air pleines d'infos passionnantes aussi.

Voilà, si ça vous dit, vraiment, ne vous gênez pas, MPum mitte, je sacrifierai volontiers mes retrouvailles avec le latin à votre bonheur de traduire le charmant Kaempfer.

Al-qalam
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Al-qalam le Ven 29 Jan 2016 - 11:49

Bon, puisque personne ne veut se frotter à Kaempfer Sad , je le traduis toute seule comme une grande... mais évidemment, il y a plein de trucs que je ne comprends pas.

En particulier, il parle de morceaux d'étoffes qui sont pilés, "pro subdumentis vestium". Quelqu'un aurait idé de ce que veut dire "subdumentis", que je ne trouve ni dans le Gaffiot, ni sur Internet ?

Al-qalam
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Thalia de G le Ven 29 Jan 2016 - 11:55

Tu peux scanner le texte et le poster. Tu auras sans doute plus de réponses. Wink

Thalia de G
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Iphigénie le Ven 29 Jan 2016 - 11:57

Désolée! le latin tardif pour un latiniste classique c'est comme l'ancien français pour un lettres modernes: ça ne s'improvise pas! Embarassed Crying or Very sad
Faudrait d'ailleurs l'expliquer à ceusses qui ont pondu comme programme d'epi de faire découvrir en 5e les textes latins du moyen âge Wink

Iphigénie
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Al-qalam le Ven 29 Jan 2016 - 12:15

Dire que j'avais fait des études islamiques en me disant que comme ça, j'aurais pas besoin du grec et du latin.... Crying or Very sad

Le texte est entièrement disponible sur Internet ici : http://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QafVFiRY5ohacehVFNxT05nW_AeA6aAX7vJuTg2HSYBLwUMZ8xetT7GWeZnZHToHvCyFOlN4brOviaOzwix3bve4mu1_m36doTS6-iAbGjQPqPdNaEy-ZO1XY6P4s5noJz2ycpo7xgx_1Q7zShtUGSb83xLmPr1FyqbenOt_MeJhws3sePbXY1Gy62QCDsgYU1183wBHb8PMJQxTMkMoZULkxgT7nX19PKMAZ4cCYlXANlOZX12NwNI7tWUle8M2qTqh2V-kN6u0ZjGs1K3BKFxiQLHBP_e5N2jwI3gJx13AXJFApwQ

J'ai besoin de l'extrait sur les pages 128-129 (183-184 pour google books), tout ce qui concerne le textile : depuis textrina jusqu'à mercatorum, je pense.

Al-qalam
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Condorcet le Ven 29 Jan 2016 - 12:23

Ton lien renvoie à une erreur 403 chez moi.

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Al-qalam le Ven 29 Jan 2016 - 12:36

Zut, désolée Embarassed , je suis en bibliothèque avec un ordi qui rame, donc j'utilise le fac-similé...
Ce lien-là devrait être correct, mais du coup il faut télécharger le Pdf...
https://books.google.fr/books/about/Amoenitatum_exoticarum_politico_physico.html?id=aAE2AQAAMAAJ&redir_esc=y

Al-qalam
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Al-qalam le Ven 29 Jan 2016 - 12:38

Arghhh, c'est bon, laissez tomber, arrêtez tout ! J'ai trouvé une traduction (en allemand, personne n'est parfait...) sur Internet en cherchant le lien.

Z'êtes magiques, vous le saviez ? Laughing

Al-qalam
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Thalia de G le Ven 29 Jan 2016 - 12:40

Pas besoin de coup de main en allemand ? Wink

Thalia de G
Modérateur


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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Al-qalam le Ven 29 Jan 2016 - 13:07

Euh, si en fait... Mon niveau d'allemand avoisine mon niveau de latin.
Et c'est encore une langue à déclinaisons Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad 

Juste pour info, ou si ça intéresse quelqu'un, le texte en latin

Textrina.
Sjaarbaaf choneh; Textrinae variae, in quibus panni sericei, aurei argenteique texuntur. Praefectus est Melìk Tudsjaar, quod Principem mercatorum sonat. Hic typum iniungit, materiam cedit, et absolutas operas in custodiam recipit. Eiusdem inspectioni commissae sunt et ceterae officinae, quibus indumenta corporis elaborantur: ut sunt
Officina fullonum.
Hhalladsjì choneh; Offcina, in qua malleis tunduntur panni gossypini, pro subdumentis vestium, ut sic a sordibus purgentur, et mollitiem induant.
Domus sartorum.
Cheijaat choneh; Domus sartorum, qui thoraces et talares tunicas faciunt, tum pro cultu Regii corporis, tum eas, quibus honoris causa a Maiestate donantur hospites Regii. Dirigit officinam, artis magister Ostaed Kaar, pannos cedit inspector Melik tudsjaar; quos prius censet Nasirius, imo ipse seligit Princeps, siquidem pro Regio corpore aptandi fuerint.
Officina pro consuendis tibialibus.
Tsjaak tsuurduus choneh; Offcina eorum, qui consuunt tibialia. Ex laneo fiunt panno Europaeo, qualem elaborare nesciunt in tota Asia.
Sutrina.
Kefs duus choneh; Sutrina, calceamentis variis pro Rege et domesticis eius consuendis dicata.
[129] Domus acupictorum.
Thalahduus choneh; Domus acupictorum, qui Phrygio artificio venustissima opera faciunt.
Officina pellionum.
Puustenduus choneh; Officina pellionum, in qua elaborantur spolia ferarum; sed ea saltem, quibus Religio vestire corpus permittit. Harum inquam officinarum omnium curator est, quem dixi, Princeps mercatorum.

et sa traduction en allemand

Die Webereien.
Sabârbâf?-châneh, verschiedene Webereien, in denen Seidenstoffe, Gold- und Silberstoffe gewebt werden. Der Vorsteher ist der Malek-e Tudschâr, was Oberster der Händler bedeutet. Dieser gibt den Schnitt in Auftrag, er überlässt das Material und nimmt die fertigen Arbeiten in das Lager auf. Unter dessen Aufsicht sind auch die übrigen damit verbundenen Werkstätten, in denen Körperbekleidung hergestellt wird, wie etwa
Die Werkstatt der Tuchwalker.
Hallâdschî-châneh, Werkstatt, in der Baumwollstoffe mit Klöppeln geschlagen werden, für die Unterkleidung der Gewänder, damit sie so von Schmutz gereinigt werden und Weichheit annehmen.
Das Haus der Schneider.
Chayyât-châneh, Haus der Schneider, die die Brustbekleidungen und die knöchellangen Tuniken herstellen, einerseits für die Pflege des königlichen Körpers, andererseits die, mit denen die Gäste des Königs ehrenhalber von der Majestät beschenkt werden. Die Werkstatt leitet der Meister der Kunst, der Ostâd-kâr, die Stoffe überlässt der Aufseher, Malek-e tudschâr; diese beurteilt der erste, der Nâzer, ja sogar der Fürst selbst wählt sie aus, wenn sie für den königlichen Körper angepasst werden sollen.
Die Werkstatt für das Nähen von Strümpfen  [= weite Hosen?] .
Tschâksûrdûz-châneh, Werkstatt derer, die Strümpfe zusammennähen. Sie fertigen sie aus europäischem Wollstoff, den sie in ganz Asien nicht herstellen können.
Die Schusterwerkstatt.
Kafsdûz-châneh, Schusterwerkstatt, zuständig für das Nähen von Schuhen für den König und seine Bediensteten.
[129] Das Haus der Sticker.
Talahdûz-châneh, Haus der Sticker, die mit phrygischer Kunstfertigkeit höchst feine Arbeiten anfertigen.
Die Werkstatt der Kürschner.
Pûstindûz-châneh, Werkstatt der Kürschner, in der Tierfelle verarbeitet werden; doch zumindest diejenigen, bei denen die Religion es erlaubt, den Körper damit zu bekleiden. Von all diesen Werkstätten, so betone ich, ist der Aufseher der Oberste der Kaufleute, den ich bereits genannt habe.

Ca se trouve par ici... http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=edoc/ed000081&pvpointer=0&pvID=edoc_ed000081_str_trans-trans&distype=optional&xmld1=tei-transcript.xml&xsld1=tei-transcript.xsl&xmld2=tei-translation.xml&xsld2=tei-translation.xsl

Sinon, avec les deux langues, je vais réussir à me débrouiller, quand même...
Descartes

Mais si vous voulez décliner, j'ai des articles soviétiques en russe, aussi ! Avis aux amateurs !

Al-qalam
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Caspar Goodwood le Ven 29 Jan 2016 - 13:22

La déclinaison, c'est la vie ! (Bon courage pour le russe). Si ça peut te rassurer il y a pire : les langues agglutinantes avec harmonie vocalique, comme le hongrois et le finnois ( = parfois très difficile de repérer le radical d'un mot "décliné" dans cette langue, ce qui ne facilite pas les recherches dans le dictionnaire)

PS : Je suis hors-sujet et en plus je ne te suis d'aucune aide. pale

Caspar Goodwood
Empereur


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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Al-qalam le Ven 29 Jan 2016 - 13:46

Rapelle-moi de ne JAMAIS tenter d'apprendre le finnois. affraid

Al-qalam
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Mictlantecuhtli le Ven 29 Jan 2016 - 20:33

AAAAAAAAAAH. Ca cause de l'Iran (mais transcrit à l'allemande ^^). châneh = xâné (maison) à la française Smile

Très beau film, sinon :


_________________
Ō miserās hominum mentēs, ō pectora cæca !
Quālibus in tenebrīs uītæ quantīsque perīclīs
dēgitur hoc æuī quodcumquest ! Nōnne uidēre
nīl aliud sibi nātūram lātrāre, nisi ut quī
corpore sēiūnctus dolor absit — mente fruātur
iūcundō sēnsū, cūrā sēmōta metūque ?

Mictlantecuhtli
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par florestan le Ven 29 Jan 2016 - 20:54

@Al-qalam a écrit:Rapelle-moi de ne JAMAIS tenter d'apprendre le finnois. affraid

C'est extrêmement mélodieux pourtant...
Sinon l'allemand c'est pas très velu comme déclinaison quand même.

florestan
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Al-qalam le Ven 29 Jan 2016 - 21:33

@Mictlantecuhtli a écrit:AAAAAAAAAAH. Ca cause de l'Iran (mais transcrit à l'allemande ^^). châneh = xâné (maison) à la française Smile

Très beau film, sinon :


Copiiiiiine ! La maison est noire, le film qui m'a le plus marquée dans toute ma vie !
Sinon, oui, c'est un récit de voyageur en Iran.

Florestan, laisse-moi t'expliquer quelque chose : le persan n'a pas de genre, presque pas de nombre, pas d'article, (pas de ponctuation non plus, à l'origine ! pale ), un seul pronom relatif, il place les mots où il veut dans l'ordre de l'importance (sauf le verbe souvent à la fin, d'accord), et il utilise les temps de manière très naturelle, et conjugue essentiellement une grosse quinzaine de verbes qui se composent là aussi de manière très naturelle.
L'allemand a trois genres, un pluriel, 3 x 12 articles, des virgules mal placées, plein de petits mots bizarres, plein de grands mots qu'on ne trouve même pas dans le dictionnaire à moins de chercher les 4 éléments les composant, met le verbe IN ZWEITE ! OPLIGATOIRE ! (prendre l'accent de De Funès dans la Grande Vadrouille, SVP), ne mets pas le sujet au début, t'oblige à plonger dans des abîmes de perplexité pour savoir ce qu'il faut mettre avec ich mag, et nécessite 8 ans d'études pour venir à bout de la première page de verbes irréguliers.

Voilà pourquoi, très étonnamment, mon coeur balance plus vers l'un que vers l'autre.
Mais je serais enchantée d'entendre de la poésie en finnois, tant qu'on ne m'en demande pas une analyse grammaticale.  Razz (Et j'aime beaucoup chanter en allemand, aussi, c'est assez mélodieux au final, contrairement aux idées reçues).

Al-qalam
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Iphigénie le Sam 30 Jan 2016 - 10:00

et sinon,par curiosité, "subdumentis", ça voulait dire quoi? (je ne suis pas germaniste non plus pale )

Iphigénie
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Al-qalam le Sam 30 Jan 2016 - 11:50

A priori, c'est ce qu'on porte sous le vêtement.

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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Carnyx le Sam 30 Jan 2016 - 18:19

Un premier jet qui permettra de comprendre l'essentiel (pardon pour les erreurs) :

L’atelier des tisserands.
Sabârbâf–châneh
Différents ateliers, où les tissus de soie, d'or et d'argent sont tissés. Le chef est Malek-e Tudschâr, ce qui signifie le chef des marchands. Celui-ci prend la commande, il livre la matière et reçoit le travail fini en sa garde. Sous sa supervision sont également rattachés d'autres ateliers où les vêtements sont fabriqués : comme l’atelier des foulons.

Hallâdschî-châneh, atelier où sont battus les tissus de coton avec des maillets, pour les sous-vêtements, de sorte qu'ils sont nettoyés de la saleté et prennent du moelleux.

La maison des tailleurs
Chayyât-châneh, maison des tailleurs qui font des vestes et des manteaux longs, d’une part pour le soin des soldats royaux, d'autre part d’autres vêtements que les hôtes du roi reçoivent de Sa Majesté. Ostad-Kar, le Maître de l’art dirige l'atelier qui confie les étoffes au régisseur Malek-e tudschâr ; le premier à les évaluer est le Nazer, et voire le prince lui-même qui les choisit, si elles doivent être adaptées pour l’armée royale.

L'atelier de couture pour les bas
Tschâksûrdûz-châneh, atelier de ceux qui cousent les bas. Ils les fabriquent à partir de tissu de laine européenne, qu’ils ne peuvent pas produire dans l'ensemble de l'Asie.

L'atelier du cordonnier.
Kafsdûz-châneh, l'atelier du cordonnier, responsable des coutures des chaussures pour le roi et ses serviteurs.

[129] L’atelier des brodeurs
Talahdûz-châneh, L’atelier des brodeurs qui font les travaux les plus délicats avec l’habileté phrygienne.

L'atelier des fourreurs. Pûstindûz-châneh, l’atelier des fourreurs, où sont traitées les peaux des animaux sauvages ; mais du moins celles avec lesquelles la religion autorise d’habiller le corps. De tous ces ateliers, comme je l’ai dit, le chef des marchands est le surveillant.

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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par User5899 le Sam 30 Jan 2016 - 18:56

@Iphigénie a écrit:et sinon,par curiosité,  "subdumentis", ça voulait dire quoi? (je ne suis pas germaniste non plus pale )
@Al-qalam a écrit:A priori, c'est ce qu'on porte sous le vêtement.
Donc subdumens, entis, m : boxer, soutien-gorge, culotte ; 1789 sine subdumente "sans culotte" ; abiere subdumente rapto (2016) : "l'intersyndicale est sortie du ministère"  professeur

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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Carnyx le Sam 30 Jan 2016 - 19:02

Cripure a écrit:
@Iphigénie a écrit:et sinon,par curiosité,  "subdumentis", ça voulait dire quoi? (je ne suis pas germaniste non plus pale )
@Al-qalam a écrit:A priori, c'est ce qu'on porte sous le vêtement.
Donc subdumens, entis, m : boxer, soutien-gorge, culotte ; 1789 sine subdumente "sans culotte" ; abiere subdumente rapto (2016) : "l'intersyndicale est sortie du ministère"  professeur
Les appels à la violence, même syndicale, c'est zorcharte ! Very Happy

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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par User5899 le Sam 30 Jan 2016 - 19:03

@Carnyx a écrit:
Cripure a écrit:
@Iphigénie a écrit:et sinon,par curiosité,  "subdumentis", ça voulait dire quoi? (je ne suis pas germaniste non plus pale )
@Al-qalam a écrit:A priori, c'est ce qu'on porte sous le vêtement.
Donc subdumens, entis, m : boxer, soutien-gorge, culotte ; 1789 sine subdumente "sans culotte" ; abiere subdumente rapto (2016) : "l'intersyndicale est sortie du ministère"  professeur
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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Carnyx le Sam 30 Jan 2016 - 19:07

Cripure a écrit:
@Carnyx a écrit:
Cripure a écrit:
@Iphigénie a écrit:et sinon,par curiosité,  "subdumentis", ça voulait dire quoi? (je ne suis pas germaniste non plus pale )
@Al-qalam a écrit:A priori, c'est ce qu'on porte sous le vêtement.
Donc subdumens, entis, m : boxer, soutien-gorge, culotte ; 1789 sine subdumente "sans culotte" ; abiere subdumente rapto (2016) : "l'intersyndicale est sortie du ministère"  professeur
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Pas du tout, c'est une violence subie par nos valeureux camarades Laughing
À dire avec l'accent des communistes de l'époque Marchais : « Nous, communiss, nous disons qu'c'est à la suit' d'une attaque intolérab' cont' les droits des travailleurs et des masses populaires… »

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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par User5899 le Sam 30 Jan 2016 - 19:08

Ca nous rajeunit auprès des autres lol!

La ferme Elkabach !


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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Carnyx le Sam 30 Jan 2016 - 19:10

D'ailleurs y a plus de travailleurs mais des collaborateurs ou des crew members ou alors des demandeurs d'emploi !

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Re: Besoin d'un coup de main en latin

Message par Iphigénie le Sam 30 Jan 2016 - 19:16

Laughing

En tout cas merci pour les éclaircissements!

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