République /Vertu /Inspecteurs /Châtiment

RogerMartin a écrit:

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Contrairement à ce que disent les médias, la chronologie est respectée au collège et dans une bonne partie des programmes du lycée en HG.
Lire des collègues dire le contraire devient lassant et pourrit réellement le boulot des collègues d'HG comme à chaque changement de programme.

Pourquoi, depuis presque 28 ans que j'enseigne, n'ai-je jamais rencontré un seul élève capable de situer, même très très superficiellement, les différents régimes politiques du XIXe siècle, voire, simplement, de distinguer Napoléon Ier de Napoléon III lorsque le "numéro" est absent et qu'ils n'ont que la date pour situer l'empereur ? Pour des gens gonflés de chronologie, c'est tout de même étrange...

Peut-être que nous n'y passons pas assez de temps et pas assez précocement. Je me demande si pour fixer les choses il ne faut pas de la récitation bête bourrine et fréquente. Sans forcément de sens mais comme on apprend une récitation ou une chanson. La semaine dernière j'ai fait comme souvent le constat de 80 % de mes élèves de secondes ne se souviennent pas des dates repères soit-disant apprises pour le brevet moins d'un an avant... Voilà, c'est ma réflexion désabusée du jour.

Est-ce que le souci n'est pas propre au XIXe siècle? Je ne sais pas où en sont les programmes de lycée mais j'avoue que quand j'étais élève (première fournée de la réforme Haby), il avait été rajouté au XIXe en seconde toute une foule de chapitres (de tête: Athènes et la démocratie, le roi au Moyen Âge, le savoir à la Renaissance, le pouvoir du roi (de Louis XIV), la Révolution). L'étude du XIXe était surtout celle de la Révolution industrielle, on a vu les différents régimes à toute allure. Franchement avant d'arriver en prépa c'était la période pour la France où je connaissais le moins de dates

Non, je ne crois pas hélas, c'est assez général.

RogerMartin a écrit:Une catastrophe aussi pour Stendhal

Oh, on le lit si peu

:lol:


Mais un EPI avec Jeanne Mas, et hop !

RogerMartin a écrit:Une catastrophe aussi pour Stendhal Mais bon, j'imagine qu'il suffit de classer La Chartreuse de Parme dans les dystopies du roman d'anticipation, et le problème est résolu.

Quand on fait la Révolution et l'Empire je leur file régulièrement des extraits des Châtiments

Soyons clairs, en histoire, c'est le règne tout puissant du XXe siècle. Le XIXe siècle, tout comme le XVIIe siècle, les 7e-8e-9e siècles sans parler de l'Antiquité sont au oubliettes ou faits en vitesse d'ordre astronomique.

Elyas a écrit:Soyons clairs, en histoire, c'est le règne tout puissant du XXe siècle. Le XIXe siècle, tout comme le XVIIe siècle, les 7e-8e-9e siècles sans parler de l'Antiquité sont au oubliettes ou faits en vitesse d'ordre astronomique.

Ouais, ben l'histoire de France ne se limite pas à la Shoah.

On étouffe sous le poids de la contemporaine et c'est très pénible. Il y a des choses cruciales au XXe siècle mais on oublie à quel point l'histoire ancienne et l'histoire médiévale sont formatrices.

Elyas a écrit:Soyons clairs, en histoire, c'est le règne tout puissant du XXe siècle. Le XIXe siècle, tout comme le XVIIe siècle, les 7e-8e-9e siècles sans parler de l'Antiquité sont au oubliettes ou faits en vitesse d'ordre astronomique.

C'est moins vraiment pour le XIXe au lycée mais il est tronçonné entre le deuxième partie du programme de seconde (souvent traité à l'arrache) et le programmes de première.

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Soyons clairs, en histoire, c'est le règne tout puissant du XXe siècle. Le XIXe siècle, tout comme le XVIIe siècle, les 7e-8e-9e siècles sans parler de l'Antiquité sont au oubliettes ou faits en vitesse d'ordre astronomique.

Ouais, ben l'histoire de France ne se limite pas à la Shoah.

Cripure, le génocide juif, ce n'est que quelques heures en première dans un bloc monstrueux.

"Thème 2 - La guerre au XXème siècle (16-17 heures)
Questions Mise en oeuvre
Guerres mondiales et espoirs de
paix
- La Première Guerre mondiale : l'expérience combattante dans une guerre totale
- La Seconde Guerre mondiale : guerre d'anéantissement et génocide des Juifs et des
Tziganes
- Les espoirs d'un ordre mondial au lendemain des conflits : la SDN et l'ONU
De la guerre froide à de
nouvelles conflictualités
- La guerre froide, conflit idéologique, conflit de puissances : un lieu (Berlin 1945-1989), une
crise (Cuba 1962), un conflit armé (la guerre du Vietnam)
- De nouvelles conflictualités depuis la fin de la guerre froide : un conflit armé (la guerre du
Golfe 1990-1991) ; un lieu (Sarajevo 1992-1995) ; un acte terroriste (le 11 septembre 2001)"

Tamerlan a écrit:

Elyas a écrit:Soyons clairs, en histoire, c'est le règne tout puissant du XXe siècle. Le XIXe siècle, tout comme le XVIIe siècle, les 7e-8e-9e siècles sans parler de l'Antiquité sont au oubliettes ou faits en vitesse d'ordre astronomique.

C'est moins vraiment pour le XIXe au lycée mais il est tronçonné entre le deuxième partie du programme de seconde (souvent traité à l'arrache) et le programmes de première.

Et puis pendant que vous faites en seconde l'Antiquité, nous on fait le réalisme et quand vous passez en première au XIXe, nous on s'attaque au XXe, mais curieusement toujours sur la petite partie que vous n'avez pas encore faite, vu qu'ils ne sont au courant de rien, apparemment non plus...
Et cela dit , on ne fait pas mieux que vous: Zola reste pour eux contemporain de Molière ou de Sartre.

Le problème n'est-il pas plutôt que grâce aux calculatrices et à internet et à pas ou peu de récitations, ils ont des mémoires en forme d'emmental ? (le gruyère, y a pas assez de trous pour faire image).

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Soyons clairs, en histoire, c'est le règne tout puissant du XXe siècle. Le XIXe siècle, tout comme le XVIIe siècle, les 7e-8e-9e siècles sans parler de l'Antiquité sont au oubliettes ou faits en vitesse d'ordre astronomique.

Ouais, ben l'histoire de France ne se limite pas à la Shoah.

Qui a dit ça ? On ne fait plus du tout d'histoire politique de la France au XXe siècle. Les élèves ne savent plus grand chose.

Olympias a écrit:

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Soyons clairs, en histoire, c'est le règne tout puissant du XXe siècle. Le XIXe siècle, tout comme le XVIIe siècle, les 7e-8e-9e siècles sans parler de l'Antiquité sont au oubliettes ou faits en vitesse d'ordre astronomique.

Ouais, ben l'histoire de France ne se limite pas à la Shoah.

Qui a dit ça ? On ne fait plus du tout d'histoire politique de la France au XXe siècle. Les élèves ne savent plus grand chose.

Résumons-nous : les programmes d’histoire au lycée sont merveilleux !
Heureusement le développement durable est là pour compenser.

Cripure a écrit:C'est d'autant plus dommage qu'à une époque où l'on cause tant de transdisciplinarité, le XIXe siècle occupe, en lettres, une énorme place, tant en seconde qu'en première. Un texte de Hugo évoquant Napoléon (et il a connu largement les deux) provoque un carnage presque inévitablement.

RM Si, si, c'est justement propre au XIXe...

On voit que tu n'as pas fait cours à des agrégatifs sur le cardinal de Retz ou Saint-Simon. :lol:

L'histoire contemporaine a beau occuper les 3/4 du volume horaire du lycée, les programmes actuels (depuis Chatel) font que les élèves n'apprennent plus grand chose en réalité.
Le XIXe siècle est sacrifié. La Restauration et la Monarchie de Juillet ont été évacués du nouveau programme de seconde. Les révolutions de 1848 sont l'extrême fin d'un programme ultra chargée. Le seconde empire et les débuts de la Troisième Républiques sont supprimés du programme de première (y compris la Commune de Paris qu'un lycée d'aujourd'hui n'étudie plus du tout théoriquement). On ne voit seulement que la période d'enracinement du régime républicain (autour de l'affaire Dreyfus en gros). Et je ne parle pas de l'histoire non française. On ne voit la deuxième moitié du XIXe siècle que sous l'angle de la Révolution industrielle en gros.
Pour l'étude politique du XXe siècle, ce n'est pas beaucoup mieux. L'entre-deux-guerre se résume au Front Populaire. La IVe République n'est plus étudiée que dans ses premières années dans la perspective de la remise en place d'un régime républicain. La Ve République est réduite aux années 1958-1962.
Et l'histoire mondiale n'est pas beaucoup mieux traitée. L'étude de la Guerre froide est un gloubi-boulga informe en 1e, la décolonisation est réduite à la Guerre d'Algérie etc.
Mais les élèves étudient en détail le socialisme et le syndicalisme en Allemagne de 1875 à nos jours...

Laotzi a écrit:
Mais les élèves étudient en détail le socialisme et le syndicalisme en Allemagne de 1875 à nos jours...

C'est bien, ça, pour l'EPI Rosa (rosa rosam).

Cripure a écrit:C'est d'autant plus dommage qu'à une époque où l'on cause tant de transdisciplinarité, le XIXe siècle occupe, en lettres, une énorme place, tant en seconde qu'en première. Un texte de Hugo évoquant Napoléon (et il a connu largement les deux) provoque un carnage presque inévitablement.

RM Si, si, c'est justement propre au XIXe...

+1
Et alors quand on étudie Madame Bovary en TL... Je cite une partie du programme :

BO a écrit:L'écriture flaubertienne porte à sa manière une esthétique de l'âge démocratique, dévoilant un lien inextricable entre poétique et politique.

Et quand en première, je fais un extrait de Louise Michel...
Je demande au collègue d'histoire de leur parler un peu de la Commune... (que les élèves aient au moins le point de vue de l'historien).
Réponse :  ce n'est pas au programme
Il est où le smiley qui mange son chapeau.

Tout Hugo, tout Zola,
Tout...

trompettemarine a écrit:

Cripure a écrit:C'est d'autant plus dommage qu'à une époque où l'on cause tant de transdisciplinarité, le XIXe siècle occupe, en lettres, une énorme place, tant en seconde qu'en première. Un texte de Hugo évoquant Napoléon (et il a connu largement les deux) provoque un carnage presque inévitablement.

RM Si, si, c'est justement propre au XIXe...

+1
Et alors quand on étudie Madame Bovary en TL... Je cite une partie du programme :

BO a écrit:L'écriture flaubertienne porte à sa manière une esthétique de l'âge démocratique, dévoilant un lien inextricable entre poétique et politique.

Et quand en première, je fais un extrait de Louise Michel...
Je demande au collègue d'histoire de leur parler un peu de la commune... (que les élèves aient au moins le point de vue de l'historien).
Réponse :  ce n'est pas au programme

Tout Hugo, tout Zola,
Tout...

Le XIXe est vu en 1re comme la période de la Révolution industrielle, de la "croissance", en évitant soigneusement les idéologies qui ne sont pas explicitement au programme. Les remarques faites plus haut disent bien que la vie politique est aussi évacuée.

Dans l'idéologie pédago-néolibérale, on évite de parler de luttes de classe et on préfère le vivrensemble durable.

Carnyx a écrit:

trompettemarine a écrit:

Cripure a écrit:C'est d'autant plus dommage qu'à une époque où l'on cause tant de transdisciplinarité, le XIXe siècle occupe, en lettres, une énorme place, tant en seconde qu'en première. Un texte de Hugo évoquant Napoléon (et il a connu largement les deux) provoque un carnage presque inévitablement.

RM Si, si, c'est justement propre au XIXe...

+1
Et alors quand on étudie Madame Bovary en TL... Je cite une partie du programme :

BO a écrit:L'écriture flaubertienne porte à sa manière une esthétique de l'âge démocratique, dévoilant un lien inextricable entre poétique et politique.

Et quand en première, je fais un extrait de Louise Michel...
Je demande au collègue d'histoire de leur parler un peu de la commune... (que les élèves aient au moins le point de vue de l'historien).
Réponse :  ce n'est pas au programme

Tout Hugo, tout Zola,
Tout...

Le XIXe est vu en 1re comme la période de la Révolution industrielle, de la "croissance", en évitant soigneusement les idéologies qui ne sont pas explicitement au programme. Les remarques faites plus haut disent bien que la vie politique est aussi évacuée.

Dans l'idéologie pédago-néolibérale, on évite de parler de luttes de classe et on préfère le vivrensemble durable.

Mince alors... et moi qui leur parle de la Commune et insiste lourdement sur justement les théories politiques et la lutte des classes... Vivement que je ne sois pas inspecté

Par contre, pour ce qui est de la liberté de remettre dans l'ordre le programme de première, notre inspectrice à l'époque avait lourdement insisté sur le fait que ce serait quasiment une faute professionnelle de faire cette remise en ordre contraire à l'Esprit Sacré des programmes. Bon, pas pour ça qu'on est obligé de l'écouter (et elle dira l'inverse avec autant de conviction quand on le lui demandera, je suppose... ).

Sinon, évidemment d'accord avec Elyas (et les autres) : à force de sacrifier tout ce qui n'est pas contemporaine, il n'est hélas guère étonnant qu'il ne reste pas grand chose dans les têtes des élèves en terme de culture générale large sur la chronologie historique...

Zakalwe a écrit:
Par contre, pour ce qui est de la liberté de remettre dans l'ordre le programme de première, notre inspectrice à l'époque avait lourdement insisté sur le fait que ce serait quasiment une faute professionnelle de faire cette remise en ordre contraire à l'Esprit Sacré des programmes. Bon, pas pour ça qu'on est obligé de l'écouter (et elle dira l'inverse avec autant de conviction quand on le lui demandera, je suppose... ).

Je rappelle que cette liberté est inscrite dans le programme en toutes lettres. Cela s'impose donc à l'inspectrice.

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Soyons clairs, en histoire, c'est le règne tout puissant du XXe siècle. Le XIXe siècle, tout comme le XVIIe siècle, les 7e-8e-9e siècles sans parler de l'Antiquité sont au oubliettes ou faits en vitesse d'ordre astronomique.

Ouais, ben l'histoire de France ne se limite pas à la Shoah.

Cripure, le génocide juif, ce n'est que quelques heures en première dans un bloc monstrueux.

"Thème 2 - La guerre au XXème siècle (16-17 heures)
Questions Mise en oeuvre
Guerres mondiales et espoirs de
paix
- La Première Guerre mondiale : l'expérience combattante dans une guerre totale
- La Seconde Guerre mondiale : guerre d'anéantissement et génocide des Juifs et des
Tziganes
- Les espoirs d'un ordre mondial au lendemain des conflits : la SDN et l'ONU
De la guerre froide à de
nouvelles conflictualités
- La guerre froide, conflit idéologique, conflit de puissances : un lieu (Berlin 1945-1989), une
crise (Cuba 1962), un conflit armé (la guerre du Vietnam)
- De nouvelles conflictualités depuis la fin de la guerre froide : un conflit armé (la guerre du
Golfe 1990-1991) ; un lieu (Sarajevo 1992-1995) ; un acte terroriste (le 11 septembre 2001)"

Merci de nous donner la preuve que la chronologie est massacrée par une approche thématique, au passage

Tamerlan a écrit:

Zakalwe a écrit:
Par contre, pour ce qui est de la liberté de remettre dans l'ordre le programme de première, notre inspectrice à l'époque avait lourdement insisté sur le fait que ce serait quasiment une faute professionnelle de faire cette remise en ordre contraire à l'Esprit Sacré des programmes. Bon, pas pour ça qu'on est obligé de l'écouter (et elle dira l'inverse avec autant de conviction quand on le lui demandera, je suppose... ).

Je rappelle que cette liberté est inscrite dans le programme en toutes lettres. Cela s'impose donc à l'inspectrice.

Ca tombe bien, puisqu'un IPR, fût-il une femme, n'a rien à ordonner.

trompettemarine a écrit:Quand on étudie Madame Bovary en TL... Je cite une partie du programme :

BO a écrit:L'écriture flaubertienne porte à sa manière une esthétique de l'âge démocratique, dévoilant un lien inextricable entre poétique et politique.

Bon, en même temps, ils ne sont pas obligés, en lettres, de rédiger le programme immédiatement au sortir du resto
Je demanderais bien à PauvreYorick si un lien inextricable est bien encore un lien selon lui

Feuchtwanger a écrit:
En fait, j'ai plutôt le lycée en tête et les fameux programmes de 1ère. J'ai toujours adopté l'approche thématique qui est intéressante (surtout qu'ayant souvent des élèves que j'ai eus en 3ème, je peux m'appuyer sur la chronologie du collège) mais des collègues m'ont dit qu'ils traitaient le programme de manière purement chronologique.

C'est mon cas. Je pars du principe qu'on ne peut pas comprendre la spécificité de la Seconde Guerre Mondiale (l'aspect génocidaire surtout, mais aussi la guerre d'anéantissement) si on ne comprend pas les idéologies mises en oeuvre, et donc, la montée des totalitarismes. De la même façon, le chapitre introductif permet de saisir les mécanismes économiques sous-jacents, et c'est à mon avis pour cette raison qu'il est placé impérativement en introduction.

Feuchtwanger a écrit: C'est donc envisageable une fois que l'on a fait le thème 1 de fusionner les quatre autres thèmes dans une logique chronologique si on fait un travail de reformulation ensuite autour des concepts clefs.

Tout à fait. Du moins c'est l'approche que j'ai choisie.

Cripure a écrit:
Pourquoi, depuis presque 28 ans que j'enseigne, n'ai-je jamais rencontré un seul élève capable de situer, même très très superficiellement, les différents régimes politiques du XIXe siècle, voire, simplement, de distinguer Napoléon Ier de Napoléon III lorsque le "numéro" est absent et qu'ils n'ont que la date pour situer l'empereur ? Pour des gens gonflés de chronologie, c'est tout de même étrange...

Parce que cette partie du XIXe est réduite à la portion congrue dans les programmes. L'accent est mis de manière générale sur le XXe siècle dans le secondaire, et en 4e, on n'a que très peu d'heures pour évoquer le XIXe. Rendez-vous compte, passer 4h sur la Révolution et l'Empire! J'avais traité ça en 15h, l'an dernier. Et j'ai également consacré beaucoup de temps à expliquer les tensions qui conduisent à la Première Guerre Mondiale. C'est forcément au détriment d'autres choses. Oui, c'est extrêmement dommage, surtout quand il s'agit d'avoir des repères pour l'histoire littéraire. Mais je n'y vois pas de solution, quant à moi, en l'état actuel des choses.

Sauf donner aux élèves des extraits de Zola et Hugo à étudier

trompettemarine a écrit:
Et quand en première, je fais un extrait de Louise Michel...
Je demande au collègue d'histoire de leur parler un peu de la Commune... (que les élèves aient au moins le point de vue de l'historien).
Réponse :  ce n'est pas au programme

J'ai choisi de l'aborder avec mes 4e. J'ai taillé dans l'EC pour le faire (plus précisément, j'ai étiqueté ça "éducation civique" )

Ne vous inquiétez pas pour cet aspect de mon enseignement

Cripure a écrit:Ne vous inquiétez pas pour cet aspect de mon enseignement

Du mien, en l'occurrence Mes 4e ont eu droit à du Zola et du Hugo, parce que, bon. Et puis je les aime d'amour. Ils m'ont donné mon CAPES

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Soyons clairs, en histoire, c'est le règne tout puissant du XXe siècle. Le XIXe siècle, tout comme le XVIIe siècle, les 7e-8e-9e siècles sans parler de l'Antiquité sont au oubliettes ou faits en vitesse d'ordre astronomique.

Ouais, ben l'histoire de France ne se limite pas à la Shoah.

Cripure, le génocide juif, ce n'est que quelques heures en première dans un bloc monstrueux.

"Thème 2 - La guerre au XXème siècle (16-17 heures)
Questions Mise en oeuvre
Guerres mondiales et espoirs de
paix
- La Première Guerre mondiale : l'expérience combattante dans une guerre totale
- La Seconde Guerre mondiale : guerre d'anéantissement et génocide des Juifs et des
Tziganes
- Les espoirs d'un ordre mondial au lendemain des conflits : la SDN et l'ONU
De la guerre froide à de
nouvelles conflictualités
- La guerre froide, conflit idéologique, conflit de puissances : un lieu (Berlin 1945-1989), une
crise (Cuba 1962), un conflit armé (la guerre du Vietnam)
- De nouvelles conflictualités depuis la fin de la guerre froide : un conflit armé (la guerre du
Golfe 1990-1991) ; un lieu (Sarajevo 1992-1995) ; un acte terroriste (le 11 septembre 2001)"

Merci de nous donner la preuve que la chronologie est massacrée par une approche thématique, au passage

C'est ce dont nous parlions là:
https://www.neoprofs.org/t98527p20-republique-vertu-inspecteurs-chatiment#3484261