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V.Marchais
Enchanteur

Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Sam 23 Jan - 22:36
Allez, à la suggestion de Serge, je lance le fil.

Il est beau, il est neuf, il est tout chaud des nouveaux programmes. Vous l'aimez déjà : c'est le prédicat !

Vous avez passé 2, 5, 10, 20 ou 30 ans de carrière sans en parler, parfois même sans bien savoir ce que c'était. Et soudain, c'est une épiphanie ! L'Esprit saint descend sur vous et vous comprenez que ce que vous avez ignoré jusque là, il serait impensable qu'un enfant de huit ans l'ignorât.

Pour patienter jusqu'au moment où vous aurez enfin le bonheur d'enseigner cette notion, venez nous dire comment vous l'abordez.

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Sam 23 Jan - 22:39
Sinon, pour les personnes un chouïa plus réservées que moi sur le sujet, je copie la proposition que j'avais écrite sur le sujet pour le SNALC et le CSP.

Proposition : remplacer les notions de sujet et prédicat par une distinction sujet, COD, COI, attribut d’une part, et une distinction phrase minimale, phrase enrichie d’autre part.

La notion de prédicat est une notion ambiguë, au croisement de différents domaines de la linguistique. Sémantiquement, elle tente de se confondre avec la notion linguistique de propos : « ce que l’on dit sur le sujet » (ou sur le thème, quand il s’agit de propos). Mais syntaxiquement, on désigne ainsi le plus souvent ce qu’on appelle par ailleurs le groupe verbal, à savoir le verbe et ses compléments dits essentiels. Or, il existe dans la réalité de la langue, en particulier de la langue littéraire, à laquelle l’on veut initier les élèves, une tension entre ces deux définitions. En effet, bien souvent, « ce que l’on dit sur le sujet » est différent du groupe verbal. Ce propos peut même être constitué du sujet grammatical. Le thème de la phrase, ou son sujet sémantique, est alors différent du sujet grammatical, ce qui ne peut qu’embrouiller les élèves : Au pays des Brumes pousse une plante extraordinaire. Dans cette  maison vivait une terrible sorcière. À cette époque, le jour et la nuit n’étaient pas encore séparés.

L’ambiguïté même de la notion de prédicat, « ce qu’on dit sur le sujet » mais pas toujours, risque de semer la confusion dans l’esprit des élèves. Elle pose que le sujet sémantique de la phrase est toujours son sujet grammatical, ce qui est souvent faux. Elle risque donc de mettre en difficulté les élèves non seulement dans le repérage d’un prédicat que l’on peine à définir, mais dans le repérage, essentiel pour l’orthographe, du sujet grammatical, en le confondant avec un sujet sémantique qui est parfois différent.

Que souhaite-t-on obtenir avec l’introduction de cette opposition ? S’agit-il d’épargner aux élèves de se confronter aux catégories jugées difficiles – parce que mal enseignées - de COD et de COI ?  Mais si l’on renonce à cette distinction, il devient impossible aux élèves de faire  même à l’oral l’accord  des participes passés employés avec avoir. Faudra-t-il les laisser dire : « La lettre qu’il a écrit » ? Ou les reprendre sans leur donner les moyens de se corriger seuls, de comprendre la règle et de parler correctement ? Le bon usage sera-t-il réservé à ceux à qui leur famille le transmet ?
Souhaite-t-on leur donner les moyens de mieux comprendre les textes et de mieux écrire, ce qui est légitime ?

Pour accéder à une langue juste et précise, s’exprimer correctement aux temps composés, employer correctement les pronoms relatifs, les élèves ont besoin de maîtriser les notions de COD et COI, sans se limiter à une vague notion de groupe verbal ou de « prédicat » qui en tiendrait lieu.

Par contre, si l’on souhaite sensibiliser à la construction de la phrase et à ses éléments fondamentaux, à la fois pour apprendre à « débrouiller » les phrases longues, riches, et à en retrouver les éléments essentiels, et pour écrire correctement, d’abord en assurant la présence de ces éléments essentiels puis en les enrichissant consciemment, il peut être intéressant de travailler sur les notions de phrase minimale (un sujet et un verbe, éventuellement avec ses compléments selon la construction de ce verbe) et de phrase enrichie. Ainsi, l’élève apprend à écrire des phrases simples mais correctes en s’assurant qu’il dit bien une information complète sur un sujet (et l’on peut dire les choses aussi simplement que cela, sans jargonner) : Pierre frappe son adversaire. Puis il passe progressivement à Pierre frappe violemment son adversaire d’un coup d’épée, et  à Emporté par la fureur, Pierre frappe violemment son adversaire d’un coup d’épée…

Présenter les choses ainsi permettrait de fournir des outils opérationnels pour mieux comprendre et mieux écrire, sans interférer avec une terminologie grammaticale qui doit avoir toute la précision nécessaire à l’acquisition d’une langue correcte et précise.

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AsarteLilith
Guide spirituel

Re: Le prédicat !!!!!

par AsarteLilith le Sam 23 Jan - 22:39
Ah ? Ce n'était pas le nom d'un Pokémon rare ? Laughing

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
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Ilse
Expert

Re: Le prédicat !!!!!

par Ilse le Sam 23 Jan - 22:41
Je ne compte pas en parler !
Vive les sujet, attribut, COD, COI, ... !

(PS : et comment font-ils pour l'accord du participe passé sans parler de COD ? Suspect et pour parler des cas en latin ou allemand ?) Suspect
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scot69
Fidèle du forum

Re: Le prédicat !!!!!

par scot69 le Sam 23 Jan - 22:41
J'en ai entendu parler pour la première fois ... à la fac:

"le prédicat, c'est ce qu'on dit du sujet".

Je ne me souviens que de ça! C'est dire ce que ça a révolutionné Rolling Eyes
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Sam 23 Jan - 22:44
@Ilse a écrit:Je ne compte pas en parler !
Vive les sujet, attribut, COD, COI, ... !

(PS : et comment font-ils pour l'accord du participe passé sans parler de COD ? et pour parler des cas en latin ou allemand ?)

C'est peut-être pour ça qu'ils avaient besoin de dégommer le latin et l'allemand à tout prix ?

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Sam 23 Jan - 22:45
@scot69 a écrit:J'en ai entendu parler pour la première fois à la fac:

"le prédicat, c'est ce qu'on dit du sujet".

Je ne me souviens que de ça!

Moi aussi, j'ai appris ça à la fac. Maintenant, faut faire ça en CM1. affraid Par contre, les conjugaisons à toutes les personnes, c'est trop ambitieux. Rolling Eyes

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Ilse
Expert

Re: Le prédicat !!!!!

par Ilse le Sam 23 Jan - 22:46
@scot69 a écrit:J'en ai entendu parler pour la première fois à la fac:

"le prédicat, c'est ce qu'on dit du sujet".

Je ne me souviens que de ça!

Moi aussi. En licence ou maîtrise.
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Ilse
Expert

Re: Le prédicat !!!!!

par Ilse le Sam 23 Jan - 22:47
Et si on le médiatisait un peu ?
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Leodagan
Fidèle du forum

Re: Le prédicat !!!!!

par Leodagan le Sam 23 Jan - 22:48
Boèce : "Praedicatum est quod dicitur de subjecto." professeur
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Sam 23 Jan - 22:50
C'est un EPI ? Ou peut-être de la DNL. Le prédicat en latin dans le texte, je vous dis pas comme ça en jette ! yesyes

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Audrey
Oracle

Re: Le prédicat !!!!!

par Audrey le Sam 23 Jan - 22:52
Ben moi, à la fac, on ne m'en a même pas parlé...
Déjà que j'avais découvert les progressions à thème constant, à thème dérivé, tout ça, seulement en débarquant dans mon collège pour la titularisation...alors le prédicat, comment dire..? Sleep
Aux oubliettes !


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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Sam 23 Jan - 22:52
Pardon, Serge. Tu attendais peut-être une présentation objective du bidule ? Laughing
Ca confirme peut-être ce que tu en pensais déjà. Wink

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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Le prédicat !!!!!

par e-Wanderer le Dim 24 Jan - 6:46
@V.Marchais a écrit:
@scot69 a écrit:J'en ai entendu parler pour la première fois à la fac:

"le prédicat, c'est ce qu'on dit du sujet".

Je ne me souviens que de ça!

Moi aussi, j'ai appris ça à la fac. Maintenant, faut faire ça en CM1. Par contre, les conjugaisons à toutes les personnes, c'est trop ambitieux.
affraid
On marche vraiment sur la tête…
Invité El
Esprit éclairé

Re: Le prédicat !!!!!

par Invité El le Dim 24 Jan - 7:21
Tout cela est formidable vraiment. Enfin, à condition qu'ils obligent à parler aussi de la copule, ça va sans dire. professeur

En revanche, donc, les conjugaisons, non, vraiment, c'est traumatisant? cafe

Nos pauvres enfants 😢
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Dinaaa
Esprit éclairé

Re: Le prédicat !!!!!

par Dinaaa le Dim 24 Jan - 8:00
J'avais trouvé une page internet canadienne, transmise via une page de diffusion de professeurs de Lettres : il y est expliqué que le prédicat n'est rien d'autre ni de plus que la fonction grammaticale du groupe verbal. Dans ce texte, les compléments du verbe font partie du prédicat, mais je préfère continuer à enseigner le COD-COI et attribut à côté du verbe (nature) prédicat de son sujet (fonction). Ca me semble simple et cohérent avec ce que j'enseigne jusqu'à présent, même si je ne vois pas ce que ça apporte.
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Panta Rhei
Fidèle du forum

Re: Le prédicat !!!!!

par Panta Rhei le Dim 24 Jan - 9:48
un petit peu Hors Sujet mais pas complètement...

Je vous comprends et suis d'accord avec vous; cependant, en grammaire anglaise la notion de relation prédicative, tout comme celle d'énonciateur sont des notions importantes si l'on veut expliquer correctement la différence entre par exemple

You have washed your car.  


Ce qui importe c'est la conséquence sur l'état dans lequel est "your car". = le prédicat

You have been washing your car.


Ce qui importe c'est la conséquence sur l'état dans le quel est "you" = le sujet grammatical".

Bon après, ce n'est essentiel et comme vous j'ai découvert ces notions en fac d'anglais...

Spoiler:
Anecdote à ce sujet, à ma prise de poste en 1995, je découvre que ma collègue PEGC enseigne aux 4èmes:

le present perfect c'est du passé composé (!!!) et quand c'est du present perfect continu (!!!!), c'est que l'action (!!) a commencé dans le passé et qu'elle continue dans le présent avec le classique "I've been waiting for the bus for 30 minutes"

Je lui demande comment elle enseigne et explique des énoncés du type: "you've been drinking again!", elle m'a répondu "oh ça, je comprends pas trop alors j'en parle pas ou alors je dis que c'est une exception!" Avec elle ce fut "love at first sight"



Dernière édition par Panta Rhei le Dim 24 Jan - 9:52, édité 1 fois (Raison : couleur + orth.)

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Signature:
'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'
'What withers in the bud?' asked Ursula.
'Oh, everything—oneself—things in general.'
First Page of Women in Love, D. H. Lawrence


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V.Marchais
Enchanteur

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Dim 24 Jan - 10:02
Plutôt love at the first sigh...

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lalilala
Esprit sacré

Re: Le prédicat !!!!!

par lalilala le Dim 24 Jan - 10:08
@V.Marchais a écrit:
@scot69 a écrit:J'en ai entendu parler pour la première fois à la fac:

"le prédicat, c'est ce qu'on dit du sujet".

Je ne me souviens que de ça!

Moi aussi, j'ai appris ça à la fac. Maintenant, faut faire ça en CM1. Par contre, les conjugaisons à toutes les personnes, c'est trop ambitieux.

Pareil, je n'en ai entendu parler qu'à la fac... quelle idée franchement!!! Je sais pas où on va là...(et je préfère ne pas savoir!)

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Hermiony
Esprit sacré

Re: Le prédicat !!!!!

par Hermiony le Dim 24 Jan - 10:15
Quand j'ai vu "prédicat" dans les programmes, je me suis dit "tiens, on leur fait passer l'épreuve de grammaire de l'agrégation ? ". Non, mais...Tout plutôt que d'introduire ce mot dans mes cours, tiens. Et j'ose espérer que mes collègues en feront autant (...eh...non, en fait, je ne suis pas sûre.... Sad ).

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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Maissa
Fidèle du forum

Re: Le prédicat !!!!!

par Maissa le Dim 24 Jan - 10:35
Faire apprendre le terme "prédicat" aux élèves ? Nous serons, je pense, nombreux à ne pas le faire.

J'ai cru comprendre que c'était le mot "objet" qui était supprimé, ce qui donne : "complément direct/indirect du verbe" (plus de complément second).
Les compléments circonstanciels sont maintenus dans les programmes.
Ai-je mal compris ?
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Le prédicat !!!!!

par e-Wanderer le Dim 24 Jan - 11:03
Ce qui me fait marrer, c'est que de tous les inspecteurs que j'ai croisés en jury de concours, aucun n'avait de compétences bien remarquables en théorie grammaticale : ils ont les connaissances de base, et ça leur va bien comme ça. C'est peut-être d'ailleurs là qu'est le problème : il ne viendrait jamais à l'esprit des universitaires sérieux qui forgent, manipulent et interrogent ces notions linguistiques de les mettre au programme de CM1. Ces idées folles, viennent, dans leur dos, des pédagogistes excessifs, dont les pires sont les "didacticiens des sciences de l'éduc". Et comme les inspecteurs ne maîtrisent pas les notions, ils laissent couler pour ne pas passer pour des imbéciles.

Regardez qui on bombarde dans les comités chargés de l'élaboration des programmes : vous y trouverez des tas de spécialistes de sciences de l'éduc' ou de "didactique des sciences du langage", mais pas de vrais linguistes ni même de "généralistes" comme les stylisticiens. Eux, ils se contentent de monter des cours de remédiation en langue française pour tenter de rattraper la sauce après le bac. Rolling Eyes

En tout cas, ne stressez pas trop quant aux inspections : je ne pense vraiment pas qu'un inspecteur vienne vous titiller sur la prédication (ou alors, pour rigoler, demandez-lui comment il faut s'y prendre pour expliquer la prédication seconde).


Dernière édition par e-Wanderer le Dim 24 Jan - 11:09, édité 1 fois
làoùfinitlaterre
Niveau 7

Re: Le prédicat !!!!!

par làoùfinitlaterre le Dim 24 Jan - 11:04
Bonjour,

En philo, je dis juste à mes élèves que le prédicat est l'attribut qui est dit d'un sujet quel qu'il soit à l'aide d'une copule (être), de forme S est P :
La table est verte.
L'homme est mortel.

A quel(s) niveau(x) vous demande-t-on d'introduire cette notion ?
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Rendash
Esprit sacré

Re: Le prédicat !!!!!

par Rendash le Dim 24 Jan - 11:08
@AsarteLilith a écrit:C'est un Pokémon rare ? Laughing

Razz




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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Dim 24 Jan - 11:22
@làoùfinitlaterre a écrit:Bonjour,

En philo, je dis juste à mes élèves que le prédicat est l'attribut qui est dit d'un sujet quel qu'il soit à l'aide d'une copule (être), de forme S est P :
La table est verte.
L'homme est mortel.

A quel(s) niveau(x) vous demande-t-on d'introduire cette notion ?

Eh bien ça nous fait déjà trois définitions différentes :
- une en anglais ;
- une en philo ;
- une en français.

On n'est pas sortis des ronces.

Les ronces, c'est dès le CM1, donc.

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