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auléric
Neoprof expérimenté

Re: Le prédicat !!!!!

par auléric le Lun 22 Fév 2016 - 10:36
l'article d'une blogueuse influente du primaire (très lue, relayée aussi dans la presse) concernant le prédicat "fonction du groupe verbal"

http://www.charivarialecole.fr/nouveau-programme-de-grammaire-le-predicat-a125065000
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doctor who
Vénérable

Re: Le prédicat !!!!!

par doctor who le Lun 22 Fév 2016 - 10:48
Je prépare une réponse, entre deux biberons.

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V.Marchais
Bon génie

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Lun 22 Fév 2016 - 18:05
C'est vrai, ça à quoi ça sert de distinguer la manière et le lieu ? C'est bien connu, la grammaire tourne à vide, elle n'a aucun sens... cafe

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Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: Le prédicat !!!!!

par Pierre-Henri le Lun 22 Fév 2016 - 18:23
Pour ma part, je propose une simplification bienvenue :

- machin avant le verbe : sujet.
- machins après le verbe : compléments.

Voilà, pas besoin de se prendre la tête avec des trucs d'intellos élitistes et réactionnaires qui font souffrir les enfants pour rien.
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VinZT
Expert

Re: Le prédicat !!!!!

par VinZT le Lun 22 Fév 2016 - 19:02
IPR charriant des prédicats (détail, prêt d'IKEA):


Sinon, pauvre matheux que je suis, je vous informe que les prédicats existent aussi en math, ou plutôt en logique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_des_prédicats

Enfin, j'aurai au moins appris ce qu'est une copule sur ce fil très intéressant.  Very Happy
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V.Marchais
Bon génie

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Lun 22 Fév 2016 - 19:04
Ah ! ah ! en français, on a des copules et des pronoms clitiques... J'ai toujours trouvé ça très fantasmatique.

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Audrey
Oracle

Re: Le prédicat !!!!!

par Audrey le Lun 22 Fév 2016 - 19:07
Je ne vous dis pas la tête de mes 3e quand je leur parle en cours de grec des proclitiques et des enclitiques...

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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auléric
Neoprof expérimenté

Re: Le prédicat !!!!!

par auléric le Lun 22 Fév 2016 - 19:25
@V.Marchais a écrit:C'est vrai, ça  à quoi ça sert de distinguer la manière et le lieu ? C'est bien connu, la grammaire tourne à vide, elle n'a aucun sens... cafe

surtout que les gamins adorent les classer ceux-là (ils préfèrent nettement les CC aux CO)

sinon , juste pour moi, pauvre petite PE n'ayant aucune compétence en linguistique (ben oui jamais vu ça dans mes études scientifiques) , si on leur apprend que le prédicat est la fonction du groupe verbal , cela vous va-t-il ? (honnêtement , çà serait une explication qu'ils peuvent comprendre, et moi aussi)
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Audrey
Oracle

Re: Le prédicat !!!!!

par Audrey le Lun 22 Fév 2016 - 19:46
Je vais peut-être dire un truc bête... Je suis ptêt une incompétente, mais je n'ai même jamais parlé à des collégiens du groupe verbal. Ceci dit, je ne parle pas de complément essentiel non plus.

(Sinon, petite remarque, sans vouloir te mettre mal à l'aise, sur le "ça": il ne faut pas confondre "ça" sans accent, pronom démonstratif remplaçable par "cela", et "çà", accentué, qui est un adverbe)

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le prédicat !!!!!

par JPhMM le Lun 22 Fév 2016 - 19:49
@VinZT a écrit:Enfin, j'aurai au moins appris ce qu'est une copule sur ce fil très intéressant.  Very Happy
Tout le monde n'est pas péripatéticien. Leur vocabulaire a la qualité d'être explicite. Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Aemilia
Expert spécialisé

Re: Le prédicat !!!!!

par Aemilia le Lun 22 Fév 2016 - 19:57
@VinZT a écrit:IPR charriant des prédicats (détail, prêt d'IKEA):


Sinon, pauvre matheux que je suis, je vous informe que les prédicats existent aussi en math, ou plutôt en logique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_des_prédicats

Enfin, j'aurai au moins appris ce qu'est une copule sur ce fil très intéressant.  Very Happy

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auléric
Neoprof expérimenté

Re: Le prédicat !!!!!

par auléric le Lun 22 Fév 2016 - 19:58
pour le "çà" , je sais , c'est une erreur que j'essaie de combattre sur le clavier liée à la proximité du ç et du à , mauvais habitude prise que j'ai beaucoup de mal à éliminer (et que je ne fais pas à la main) , je tape vite (d'où aussi de nombreuses inversions de lettres) et ça me joue des tours régulièrement, ... promis j'essaie d'être vigilante
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Ilse
Expert

Re: Le prédicat !!!!!

par Ilse le Lun 22 Fév 2016 - 19:59
@Audrey a écrit:Je vais peut-être dire un truc bête... Je suis ptêt une incompétente, mais je n'ai même jamais parlé à des collégiens du groupe verbal. Ceci dit, je ne parle pas de complément essentiel non plus.

Moi non plus...
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Le prédicat !!!!!

par NLM76 le Lun 22 Fév 2016 - 20:03
@Ilse a écrit:
@Audrey a écrit:Je vais peut-être dire un truc bête... Je suis ptêt une incompétente, mais je n'ai même jamais parlé à des collégiens du groupe verbal. Ceci dit, je ne parle pas de complément essentiel non plus.

Moi non plus...
Tant mieux, "groupe verbal", "complément essentiel" sont des concepts fumeux pour nos élèves qui ne les aident qu'à tout embrouiller.

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V.Marchais
Bon génie

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Lun 22 Fév 2016 - 20:44
@auléric a écrit:
@V.Marchais a écrit:C'est vrai, ça  à quoi ça sert de distinguer la manière et le lieu ? C'est bien connu, la grammaire tourne à vide, elle n'a aucun sens... cafe

surtout que les gamins adorent les classer ceux-là (ils préfèrent nettement les CC aux CO)

sinon , juste pour moi, pauvre petite PE n'ayant aucune compétence en linguistique (ben oui jamais vu ça dans mes études scientifiques) , si on leur apprend que le prédicat est la fonction du groupe verbal , cela vous va-t-il ? (honnêtement , çà serait une explication qu'ils peuvent comprendre, et moi aussi)

Je pense qu'il vaut mieux éviter de parler de groupe verbal. Le verbe, précisément, ne fait pas groupe. Et il n'a pas de fonction. Il est - tel le dieu de la phrase, qui lui permet d'être.

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Ilse
Expert

Re: Le prédicat !!!!!

par Ilse le Lun 22 Fév 2016 - 20:46
D'autant plus que le groupe verbal c'est le verbe et ses compléments, non?
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Audrey
Oracle

Re: Le prédicat !!!!!

par Audrey le Lun 22 Fév 2016 - 20:51
Si on pousse la logique au bout du truc, le verbe ne pouvant exister sans sujet dans bon nombre de cas quand il est conjugué, on pourrait même inclure le sujet dans le groupe verbal... bref, je trouve ce concept du "groupe verbal" aussi fumeux qu'inutile...

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Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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V.Marchais
Bon génie

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Lun 22 Fév 2016 - 21:02
Pour être plus claire et répondre à la question d'Auléric, qui a le mérite de soulever les bons points, je constate que l'on mélange deux niveaux d'analyse et que, comme à chaque fois qu'on mélange des torchons et des serviettes, cela ne peut se faire qu'au détriment des élèves, en semant de la confusion.

Les fonctions sont toujours considérées en fonction d'un repère, le verbe en général, noyau de la proposition, mais parfois le nom, le pronom... Il n'est pas inutile de rappeler qu'on est sujet d'un verbe, cod d'un verbe, CCL ou CCT d'un verbe (et non pas d'une phrase, comme le montre ce seul exemple : La lettre postée hier est arrivée avant midi), complément du nom "truc", du pronom "bidule".

Quand l'autre blogueuse parle de fonction du groupe verbal, c'est par rapport à quoi ? Le prédicat, c'est par rapport à la phrase. Et le sujet au sens de sujet de prédicat, c'est par rapport à la phrase aussi, pas par rapport au verbe. On ne joue plus dans les mêmes repères, et ça va vite devenir le bazar. C'est un peu comme si, en maths, je me mettais à mélanger espace euclidien et non-euclidien : va raisonner avec ça !

Et le plus comique, dans tout ça, c'est que le sujet de la phrase peut être différent du sujet du verbe (ou sujet grammatical).
Ex : Dans un lointain pays vivaient un frère et une soeur.
Sujet de la phrase (ce dont elle parle = définition des programmes) : Un lointain pays.
Prédicat (ce qu'on nous dit sur ce sujet) : Y a un frère et une soeur qui vivaient dans ce pays.

Sujet du verbe : Un frère et une soeur. C'est ballot, le sujet (grammatical) fait partie du prédicat, et diffère du sujet (phrastique).

On est pas sorti des ronces, avec ça, et je crains que le désir de notre collègue blogueuse de mieux enseigner l'orthographe avec ça ne soit qu'un voeu pieux.

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trompettemarine
Grand sage

Re: Le prédicat !!!!!

par trompettemarine le Lun 22 Fév 2016 - 21:07
@auléric a écrit:l'article d'une blogueuse influente du primaire (très lue, relayée aussi dans la presse) concernant le prédicat "fonction du groupe verbal"

http://www.charivarialecole.fr/nouveau-programme-de-grammaire-le-predicat-a125065000

la blogueuse influente a écrit:Mais à quoi cela sert-il de distinguer un CCM d'un CCL ? A quoi cela sert-il de distinguer un adjectif attribut d'un épithète ? A quoi cela sert-il d'apprendre aux élèves à ne pas confondre le COD et l'attribut du sujet (qu'ils accordent très bien sans savoir l'étiqueter) ? A part l'argument des langues "à cas" (choisir le bon cas quand on traduit la phrase en latin), je n'ai jamais eu trop de réponses à mes questions existentielles.
Alors qu'ici, avec le prédicat et cette analyse sujet / prédicat / CP, enfin, on va se servir de la grammaire pour apprendre à rédiger.
Ce ne sera pas très compliqué d'apprendre à des CM à découper des phrases simples en Sujet / Prédicat / Complément(s) de Phrase. Cela devrait venir assez vite. Il y a peu de pièges. Idéalement, il faudrait qu'ils fassent cela avec aisance dès le début du CM1.
Alors, dès qu'ils seront à l'aise pour faire cela, nous pourrons nous appuyer sur cette aisance pour enrichir leurs rédactions.
Dès qu'ils seront à l'aise, nous pourrons prendre l'habitude de leur faire recopier leurs phrases de rédaction dans un tableau sujet / prédicat / CP, et observer le résultat.
Que donne la colonne sujet ? Y a-t-il beaucoup de répétitions ?
=> travailler la pronominalisation, la reprise, les synonymes...
Que donne la colonne "compléments de phrase" ? Souvent, elle est vide chez les rédacteurs débutants.
=> Enrichissons nos phrases. Ajoutons des connecteurs de temps, des informations qui disent où, de quelle manière, pourquoi...
Enfin, la grammaire sera non seulement au service de l'orthographe (c'était déjà un peu le cas) mais aussi au service de la syntaxe, de l'expression.

Quelle salade !

Qui peut rappeler la définition du mot grammaire ?

Ouvrage à conseiller : John Lyons, Linguistique générale., notamment le chapitre 4,
Pour le prédicat et ses différentes  définitions (car il y en a plusieurs), c'est le chapitre 8.

Bref, un véritable savoir universitaire...
bonne chance pour nos petits d'école élémentaire !


Dernière édition par trompettemarine le Lun 22 Fév 2016 - 21:22, édité 2 fois
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Audrey
Oracle

Re: Le prédicat !!!!!

par Audrey le Lun 22 Fév 2016 - 21:13
J'ai juste envie de lui dire que, comme la grammaire sert l'orthographe, savoir identifier un COD permet d'accorder les participes passés correctement, par exemple...mais bon, c'est ptêt anecdotique.

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Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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auléric
Neoprof expérimenté

Re: Le prédicat !!!!!

par auléric le Lun 22 Fév 2016 - 21:21
@V.Marchais a écrit:Pour être plus claire et répondre à la question d'Auléric, qui a le mérite de soulever les bons points, je constate que l'on mélange deux niveaux d'analyse et que, comme à chaque fois qu'on mélange des torchons et des serviettes, cela ne peut se faire qu'au détriment des élèves, en semant de la confusion.

Les fonctions sont toujours considérées en fonction d'un repère, le verbe en général, noyau de la proposition, mais parfois le nom, le pronom... Il n'est pas inutile de rappeler qu'on est sujet d'un verbe, cod d'un verbe, CCL ou CCT d'un verbe (et non pas d'une phrase, comme le montre ce seul exemple : La lettre postée hier est arrivée avant midi), complément du nom "truc", du pronom "bidule".

Quand l'autre blogueuse parle de fonction du groupe verbal, c'est par rapport à quoi ? Le prédicat, c'est par rapport à la phrase. Et le sujet au sens de sujet de prédicat, c'est par rapport à la phrase aussi, pas par rapport au verbe. On ne joue plus dans les mêmes repères, et ça va vite devenir le bazar. C'est un peu comme si, en maths, je me mettais à mélanger espace euclidien et non-euclidien : va raisonner avec ça !

Et le plus comique, dans tout ça, c'est que le sujet de la phrase peut être différent du sujet du verbe (ou sujet grammatical).
Ex : Dans un lointain pays vivaient un frère et une soeur.
Sujet de la phrase (ce dont elle parle = définition des programmes) : Un lointain pays.
Prédicat (ce qu'on nous dit sur ce sujet) : Y a un frère et une soeur qui vivaient dans ce pays.

Sujet du verbe : Un frère et une soeur. C'est ballot, le sujet (grammatical) fait partie du prédicat, et diffère du sujet (phrastique).

On est pas sorti des ronces, avec ça, et je crains que le désir de notre collègue blogueuse de mieux enseigner l'orthographe avec ça ne soit qu'un voeu pieux.

donc en gros  : vaut mieux pas faire dire que c'est la fonction du verbe , ok mais alors on ne leur en parle carrément pas , parce qu'honnêtement je ne me vois m'embarquer à essayer de leur expliquer tout ce bazar.... d'abord parce que là, je commence à m'y perdre (et j'ai eu d'excellents profs de français oldschool qui m'ont fait faire de l'analyse logique tout mon collège ... je n'ose imaginer ceux qui n'ont pas eu cette chance et n'ont pas fait d'études de langue) , et puis même si c'était clair pour moi, j'ai du mal à croire que c'est compréhensible pour eux.

audrey : oui en gros c'est tout ce que les PE qui discutent là-dessus ont l'air de retenir. J'essaie d'expliquer à mes élèves que bien sûr çà leur servira à savoir écrire mais surtout à savoir comment fonctionne leur langue, à pouvoir lire et comprendre des phrases bien longues et complexes qu'ils rencontreront dans des "grands" textes plus tard (au sens écrits par de "grands" auteurs) mais je dois être à côté de la plaque, passéiste et dinosauresque puisque souvent quand j'en discute on me renvoie que la grammaire c'est quand même trop ambitieux et qu'on leur demande d'apprendre des trucs inutiles (les différentes catégories de déterminants aussi par exemple, ça sert à rien) Neutral Rolling Eyes
et que comme on a simplifié tout çà avec juste ces 3 groupes, nos élèves sauront enfin facilement enrichir leur production écrite , repéreront plus facilement les répétitions et sauront y remédier en pronominalisant (faudrait déjà qu'ils les connaissent)


Dernière édition par auléric le Lun 22 Fév 2016 - 21:26, édité 1 fois
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mrl
Niveau 7

Re: Le prédicat !!!!!

par mrl le Lun 22 Fév 2016 - 21:21
@V.Marchais a écrit:
@auléric a écrit:
@V.Marchais a écrit:C'est vrai, ça  à quoi ça sert de distinguer la manière et le lieu ? C'est bien connu, la grammaire tourne à vide, elle n'a aucun sens... cafe

surtout que les gamins adorent les classer ceux-là (ils préfèrent nettement les CC aux CO)

sinon , juste pour moi, pauvre petite PE n'ayant aucune compétence en linguistique (ben oui jamais vu ça dans mes études scientifiques) , si on leur apprend que le prédicat est la fonction du groupe verbal , cela vous va-t-il ? (honnêtement , çà serait une explication qu'ils peuvent comprendre, et moi aussi)

Je pense qu'il vaut mieux éviter de parler de groupe verbal. Le verbe, précisément, ne fait pas groupe. Et il n'a pas de fonction. Il est - tel le dieu de la phrase, qui lui permet d'être.

Sans entrer sur l'aspect grammatical de la chose, je peux dire que mon fils de cm2 qui décodait très bien les COD et les COI a été largué un moment quand son prof a ensuite vu les groupes sujet et verbal. Parce que ça lui demandait de déconstruire ce qu'il savait pour remplacer par une autre catégorisation. Bon, maintenant il maîtrise bien les deux et peut a priori passer de l'une à l'autre en fonction des besoins de l'exercice, mais cette mobilité, il l'a parce qu'il est bon élève.
Et puis encore une fois, employer de nouvelles catégories, réservées jusque là à la fac, c'est ne pas permettre aux parents les plus fragiles dans leur bagage scolaire de prendre le relais de l'école en expliquant à leurs enfants ce qu'ils n'ont pas compris, c'est les exclure de l'éducation.
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Gryphe
Médiateur

Re: Le prédicat !!!!!

par Gryphe le Lun 22 Fév 2016 - 21:26
@V.Marchais a écrit:Et le plus comique, dans tout ça, c'est que le sujet de la phrase peut être différent du sujet du verbe (ou sujet grammatical).
Ex : Dans un lointain pays vivaient un frère et une soeur.
Sujet de la phrase (ce dont elle parle = définition des programmes) : Un lointain pays.
Prédicat (ce qu'on nous dit sur ce sujet) : Y a un frère et une soeur qui vivaient dans ce pays.

C'est quoi ce bazar ? :shock: :shock: :shock:

Non mais sérieusement, tout est fait pour que les élèves ne parviennent pas à maîtriser la grammaire et la langue écrite, c'est ça ? Ce n'est pas possible autrement. Sad

DNB 2017 fil rouge a écrit:
En 1. vous montrerez que la densité au km² est très faible dans ce lointain pays,
en 2. vous étudierez la composition familiale, hétéroparentale ou homoparentale,
enfin en 3. vous indiquerez la nationalité des frangins en fonction des dernières lois en vigueur vues en EMC.
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Mictlantecuhtli
Niveau 9

Re: Le prédicat !!!!!

par Mictlantecuhtli le Mar 23 Fév 2016 - 2:27
Vous imaginez le bordel que ça va être pour enseigner les langues anciennes ?

Comment les mômes vont-ils faire pour apprendre les cas, déjà qu'ils sont incapables de les maîtriser aujourd'hui ? 90 % de mes élèves de *troisième* ne maîtrisent pas les cas. 90 %.

Mais vous allez me dire qu'avec la réforme...

_________________
Ō miserās hominum mentēs, ō pectora cæca !
Quālibus in tenebrīs uītæ quantīsque perīclīs
dēgitur hoc æuī quodcumquest ! Nōnne uidēre
nīl aliud sibi nātūram lātrāre, nisi ut quī
corpore sēiūnctus dolor absit — mente fruātur
iūcundō sēnsū, cūrā sēmōta metūque ?
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Audrey
Oracle

Re: Le prédicat !!!!!

par Audrey le Mar 23 Fév 2016 - 4:30
Avec la réforme, les maigres heures de latin (et de grec, je ne perds pas espoir dans mon cas...) seront les seules, à peu de choses près, où nous aurons le temps (hum) de faire vraiment de la grammaire structurante...
Je sors de 3 semaines de latin en 5e où nous avons revu les fonctions grammaticales françaises pour éviter le plantage assuré dans les cas... une fois encore, mes élèves étaient tout contents d'enfin comprendre, d'avoir le temps de poser toutes leurs questions, de pouvoir répéter, encore et encore, les mêmes exercices... c'est moi qui les ai en français, mais malheureusement, malgré toute ma bonne volonté, je ne peux pas faire aussi bien en classe de 25 avec les études de texte, l'écriture, l'oral, l'histoire des arts, et les évals en 4h par semaine...
C'est déprimant.

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Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Serge
Médiateur

Re: Le prédicat !!!!!

par Serge le Mar 23 Fév 2016 - 9:10
@Audrey a écrit:J'ai juste envie de lui dire que, comme la grammaire sert l'orthographe, savoir identifier un COD permet d'accorder les participes passés correctement, par exemple...mais bon, c'est ptêt anecdotique.

D'ailleurs, que prévoit cette réforme pour expliquer cela juste avec le prédicat ?
Les règles d'accord seront-elles évacuées des programmes et des nouveaux manuels ?

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Re: Le prédicat !!!!!

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