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Serge
Médiateur

Re: Le prédicat !!!!!

par Serge le Mar 23 Fév 2016 - 9:10
@Audrey a écrit:J'ai juste envie de lui dire que, comme la grammaire sert l'orthographe, savoir identifier un COD permet d'accorder les participes passés correctement, par exemple...mais bon, c'est ptêt anecdotique.

D'ailleurs, que prévoit cette réforme pour expliquer cela juste avec le prédicat ?
Les règles d'accord seront-elles évacuées des programmes et des nouveaux manuels ?
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Osmie
Sage

Re: Le prédicat !!!!!

par Osmie le Mar 23 Fév 2016 - 9:16
@Gryphe a écrit:
@V.Marchais a écrit:Et le plus comique, dans tout ça, c'est que le sujet de la phrase peut être différent du sujet du verbe (ou sujet grammatical).
Ex : Dans un lointain pays vivaient un frère et une soeur.
Sujet de la phrase (ce dont elle parle = définition des programmes) : Un lointain pays.
Prédicat (ce qu'on nous dit sur ce sujet) : Y a un frère et une soeur qui vivaient dans ce pays.

C'est quoi ce bazar ? :shock: :shock: :shock:

Non mais sérieusement, tout est fait pour que les élèves ne parviennent pas à maîtriser la grammaire et la langue écrite, c'est ça ? Ce n'est pas possible autrement. Sad

DNB 2017 fil rouge a écrit:
En 1. vous montrerez que la densité au km² est très faible dans ce lointain pays,
en 2. vous étudierez la composition familiale, hétéroparentale ou homoparentale,
enfin en 3. vous indiquerez la nationalité des frangins en fonction des dernières lois en vigueur vues en EMC.

Sans crier au complot, je crois bien que c'est l'objectif, sciemment réfléchi.
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doctor who
Vénérable

Re: Le prédicat !!!!!

par doctor who le Mar 23 Fév 2016 - 9:35
@Serge a écrit:
@Audrey a écrit:J'ai juste envie de lui dire que, comme la grammaire sert l'orthographe, savoir identifier un COD permet d'accorder les participes passés correctement, par exemple...mais bon, c'est ptêt anecdotique.

D'ailleurs, que prévoit cette réforme pour expliquer cela juste avec le prédicat ?
Les règles d'accord seront-elles évacuées des programmes et des nouveaux manuels ?

La méthode Wilmet : http://www.langue-fr.net/Accord-du-participe-passe-en-cinq-minutes

Mais réduire l'apprentissage du COD à l'accord des PP, c'est très réducteur.
L'idée bien intégrée de l'objet de l'action est utile pour se repérer dans des phrases un peu longues et contournées. Et aussi pour l'analyse stylistique. Mais ça, certains s'en fichent (d'ailleurs, cela pourrait faire l'objet d'une discussion, mais le sujet n'est jamais posé...)

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Presse-purée
Grand sage

Re: Le prédicat !!!!!

par Presse-purée le Mar 23 Fév 2016 - 9:57
@Mictlantecuhtli a écrit:Vous imaginez le bordel que ça va être pour enseigner les langues anciennes ?

Comment les mômes vont-ils faire pour apprendre les cas, déjà qu'ils sont incapables de les maîtriser aujourd'hui ? 90 % de mes élèves de *troisième* ne maîtrisent pas les cas. 90 %.

Mais vous allez me dire qu'avec la réforme...

Les quoi?

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Serge
Médiateur

Re: Le prédicat !!!!!

par Serge le Mar 23 Fév 2016 - 10:11
Elles ont mouru

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Puck
Grand sage

Re: Le prédicat !!!!!

par Puck le Mar 23 Fév 2016 - 10:19
Avec mes 6e, on identifie le COD puis on met la phrase au passif pour savoir si on a affaire à un attribut du COD ou un adjectif épithète. Ça roule Raoul. Avec mes 3e, c'est les 12 travaux d'Héraklès ...

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
Cripure
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Simgajul
Érudit

Re: Le prédicat !!!!!

par Simgajul le Mar 23 Fév 2016 - 13:00
Je croyais que le groupe verbal c’était le groupe Auxiliaire et verbe comme dans l'exemple:

J'ai mangé une gaufre. 
Je = sujet
Ai mangé= groupe verbal avec auxiliaire avoir et participe passé de manger
une gaufre= cod

J'ai appris n'importe quoi à l'école?

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When you doubt your power, you give power to your doubt.
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Rabelais
Vénérable

Re: Le prédicat !!!!!

par Rabelais le Mar 23 Fév 2016 - 13:12
@Puck a écrit:Avec mes 6e, on identifie le COD puis on met la phrase au passif pour savoir si on a affaire à un attribut du COD ou un adjectif épithète. Ça roule Raoul. Avec mes 3e, c'est les 12 travaux d'Héraklès ...
 Tu aimes vivre dangereusement, toi! Very Happy
L'attribut du COD, trop fort, c'est décidé , je le place à mes quatrièmes à la rentrée ( I love you enfin, ce sera facile, Pas de risques de confusion avec l'épithète, ils ne mémorisent pas ce que c'est)

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Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Mar 23 Fév 2016 - 13:13
Ce que tu appelles GV, Simgajul, c'est le verbe, tout simplement. À un temps composé.

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Puck
Grand sage

Re: Le prédicat !!!!!

par Puck le Mar 23 Fév 2016 - 13:50
@Rabelais a écrit:
@Puck a écrit:Avec mes 6e, on identifie le COD puis on met la phrase au passif pour savoir si on a affaire à un attribut du COD ou un adjectif épithète. Ça roule Raoul. Avec mes 3e, c'est les 12 travaux d'Héraklès ...
 Tu aimes vivre dangereusement, toi! Very Happy
L'attribut du COD, trop fort, c'est décidé , je le place à mes quatrièmes à la rentrée ( I love you enfin, ce sera facile, Pas de risques de confusion avec l'épithète, ils ne mémorisent pas ce que c'est)

Même les 3e ont retenu l'épithète car ... il "tète" le nom !
J'vous jure, quel métier !!!
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le prédicat !!!!!

par JPhMM le Mar 23 Fév 2016 - 13:51
@Puck a écrit:
@Rabelais a écrit:
@Puck a écrit:Avec mes 6e, on identifie le COD puis on met la phrase au passif pour savoir si on a affaire à un attribut du COD ou un adjectif épithète. Ça roule Raoul. Avec mes 3e, c'est les 12 travaux d'Héraklès ...
 Tu aimes vivre dangereusement, toi! Very Happy
L'attribut du COD, trop fort, c'est décidé , je le place à mes quatrièmes à la rentrée ( I love you enfin, ce sera facile, Pas de risques de confusion avec l'épithète, ils ne mémorisent pas ce que c'est)

Même les 3e ont retenu l'épithète car ... il "tète" le nom !
J'vous jure, quel métier !!!
Agad la télévision, épi tète !

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Roumégueur Ier
Érudit

Re: Le prédicat !!!!!

par Roumégueur Ier le Mar 23 Fév 2016 - 14:37
Le prédicat qui sauve le monde!
Oh la la, comment peut-on dire des choses pareilles bon sang!
Il devrait y avoir un numéro d'urgence du type 'Aberration pédagogique', pour qu'intervienne une brigade spéciale : interpellation et maîtrise du forcené, mise sous tutelle de la classe (éventuellement un soutien psy), cours particulier de Mme Reveret...

"Mais à quoi cela sert-il de distinguer un CCM d'un CCL ? A quoi cela sert-il de distinguer un adjectif attribut d'un épithète ? A quoi cela sert-il d'apprendre aux élèves à ne pas confondre le COD et l'attribut du sujet (qu'ils accordent très bien sans savoir l'étiqueter) ? A part l'argument des langues "à cas" (choisir le bon cas quand on traduit la phrase en latin), je n'ai jamais eu trop de réponses à mes questions existentielles.
Alors qu'ici, avec le prédicat et cette analyse sujet / prédicat / CP, enfin, on va se servir de la grammaire pour apprendre à rédiger.
Ce ne sera pas très compliqué d'apprendre à des CM à découper des phrases simples en Sujet / Prédicat / Complément(s) de Phrase. Cela devrait venir assez vite. Il y a peu de pièges. Idéalement, il faudrait qu'ils fassent cela avec aisance dès le début du CM1.
Alors, dès qu'ils seront à l'aise pour faire cela, nous pourrons nous appuyer sur cette aisance pour enrichir leurs rédactions."
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Shere Khan
Habitué du forum

Re: Le prédicat !!!!!

par Shere Khan le Mar 23 Fév 2016 - 15:35
@Osmie a écrit:
@Gryphe a écrit:
@V.Marchais a écrit:Et le plus comique, dans tout ça, c'est que le sujet de la phrase peut être différent du sujet du verbe (ou sujet grammatical).
Ex : Dans un lointain pays vivaient un frère et une soeur.
Sujet de la phrase (ce dont elle parle = définition des programmes) : Un lointain pays.
Prédicat (ce qu'on nous dit sur ce sujet) : Y a un frère et une soeur qui vivaient dans ce pays.

C'est quoi ce bazar ? :shock: :shock: :shock:

Non mais sérieusement, tout est fait pour que les élèves ne parviennent pas à maîtriser la grammaire et la langue écrite, c'est ça ? Ce n'est pas possible autrement. Sad

DNB 2017 fil rouge a écrit:
En 1. vous montrerez que la densité au km² est très faible dans ce lointain pays,
en 2. vous étudierez la composition familiale, hétéroparentale ou homoparentale,
enfin en 3. vous indiquerez la nationalité des frangins en fonction des dernières lois en vigueur vues en EMC.

Sans crier au complot, je crois bien que c'est l'objectif, sciemment réfléchi.
Il ne faut pas crier au complot... mais les élèves ne peuvent effectivement pas arriver à maîtriser la grammaire et la langue écrite avec une politique pareille. Et les gens qui nous gouvernent savent très bien ce qu'il font. S'ils étaient idiots, ils n'auraient jamais réussi à prendre le pouvoir.
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Audrey
Oracle

Re: Le prédicat !!!!!

par Audrey le Mar 23 Fév 2016 - 21:33
@Puck a écrit:Avec mes 6e, on identifie le COD puis on met la phrase au passif pour savoir si on a affaire à un attribut du COD ou un adjectif épithète. Ça roule Raoul. Avec mes 3e, c'est les 12 travaux d'Héraklès ...

L'attribut du COD, je ne le vois qu'en latin, dès la 5e.
En français, ils rament déjà tellement sur l'attribut du sujet...

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Luigi_B
Grand Maître

Re: Le prédicat !!!!!

par Luigi_B le Mar 23 Fév 2016 - 23:17
Mais à quoi cela sert-il de distinguer un CCM d'un CCL ?
Ou une cause d'une conséquence ?

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doctor who
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Re: Le prédicat !!!!!

par doctor who le Mer 24 Fév 2016 - 23:46
J'ai pondu ça :

3 raisons de se passer du prédicat


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Isidoria
Doyen

Re: Le prédicat !!!!!

par Isidoria le Jeu 25 Fév 2016 - 4:07
En formation, j'ai des collègues qui ont dit que le prédicat c'était pareil qu'avant. C'est seulement un sac plus grand dans lequel on range plus de mots.
Selon eux tant qu'on garde les autres notions, ça ne change rien...
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Roumégueur Ier
Érudit

Re: Le prédicat !!!!!

par Roumégueur Ier le Jeu 25 Fév 2016 - 9:13
@Isidoria a écrit:En formation, j'ai des collègues qui ont dit que le prédicat c'était pareil qu'avant. C'est seulement un sac plus grand dans lequel on range plus de mots.
Selon eux tant qu'on garde les autres notions, ça ne change rien...

Difficile de dire que cela ne change rien, surtout quand on voit que d'autres enseignants se délectent de ces changements de paradigme : http://www.charivarialecole.fr/nouveau-programme-de-grammaire-le-predicat-a125065000
Les enfants qui sortiront de ces 'classes à prédicat', risquent d'être un brin perdus au collège s'ils tombent sur des enseignants 'délinquants' qui tiennent encore aux COD-CC et n'ont que faire du prédicat.
Cela ne change rien si l'on ne l'aborde pas, mais les manuels vont très certainement regorger de cette optique grammaticale (et en appliquant la 'nouvelle' orthographe!), pas facile de l'ignorer du coup. Et les jeunes enseignants en ESPE en seront abreuvés. Bref, c'est tout sauf anodin et indolore cette histoire de prédicat, à moins que les documents d'accompagnement inversent la tendance (ce ne serait pas le premier texte qui contredit son prédécesseur).

(Sur le terme enseignants 'délinquants' : il vient d'un article sur l'éducation au Québec, où l'on remercie certains enseignants de n'avoir pas appliqué les réformes stupides sur l'apprentissage de la lecture, ce qui a permis de 'sauver' quelques élèves, d'où le terme ironique de 'délinquant', mais là, je n'ai plus la source...)

Et encore merci au docteur pour l'argumentaire...


Dernière édition par Roumégueur Ier le Jeu 25 Fév 2016 - 9:16, édité 1 fois
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Jeu 25 Fév 2016 - 9:15
Le choix entre la délinquance et la déliquescence...

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Serge
Médiateur

Re: Le prédicat !!!!!

par Serge le Jeu 25 Fév 2016 - 9:42
De ce que j'ai lu, il semble que l'enseignement du "prédicat" ne supprimerait en rien l'étude des COD/COI ni des CC, qui seraient vus ensuite de façon complémentaire à la notion.

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doctor who
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Re: Le prédicat !!!!!

par doctor who le Jeu 25 Fév 2016 - 9:51
CO et CC disparaissent du cycle 3. Ils viennent bien trop tard. Ce décalage est très préjudiciable.

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Serge
Médiateur

Re: Le prédicat !!!!!

par Serge le Jeu 25 Fév 2016 - 9:56
On fera de la grammaire clandestine. Rien que le nom pourrait plaire aux élèves et leur donner envie d'en savoir plus sur ces notions secrètes qu'ils seraient trop bêtes pour comprendre. cheers

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le prédicat !!!!!

par JPhMM le Jeu 25 Fév 2016 - 10:00
@doctor who a écrit:CO et CC disparaissent du cycle 3. Ils viennent bien trop tard. Ce décalage est très préjudiciable.
:shock:

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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doctor who
Vénérable

Re: Le prédicat !!!!!

par doctor who le Jeu 25 Fév 2016 - 10:26
@Isidoria a écrit:En formation, j'ai des collègues qui ont dit que le prédicat c'était pareil qu'avant. C'est seulement un sac plus grand dans lequel on range plus de mots.
Selon eux tant qu'on garde les autres notions, ça ne change rien...

Dans les faits, on passera 3 ans de cycle 3 à s'entraîner à faire rentrer des phrases dans le sac avant de regarder ce qu'il peut y avoir dedans. Et on commencera à parler des trucs intéressants en pleine adolescence qui est l'âge, c'est connu, où l'on kiffe la grammaire et apprendre de nouvelles choses...
Et on aura fait prendre des habitudes bien bêbêtes qu'on aura ensuite pas le temps de remettre en cause.

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Celeborn
Esprit sacré

Re: Le prédicat !!!!!

par Celeborn le Jeu 25 Fév 2016 - 10:45
Voici une réponse que je viens d'écrire à l'article de blog de Charivari, mais qui semble avoir du mal à passer (peut-être trop long ?). Je vous la colle ici, en tous les cas :

Le premier souci avec cette notion de prédicat, c'est qu'elle n'est pas claire dans le programme : dans les tableaux de la partie Étude de la langue cycle 3, on en dit d'ailleurs ceci : « le prédicat de la phrase, c’est-à-dire ce qu’on dit du sujet (très souvent un groupe verbal formé du verbe et des compléments du verbe s’il en a) ».
Donc là, le prédicat est "très souvent un groupe verbal" (mais pas toujours ? Et quand ça ne l'est pas, qu'est-ce donc ?), et dans le même temps "ce que l'on dit du sujet" (ce qui est la définition du "propos").

Ce n'est pas clair dans le programme parce que ce n'est pas clair chez les grammairiens : il y a en effet un "prédicat grammatical" (qui recouvre la notion de groupe verbal, grosso modo, et dont on peut donner la définition québécoise) et un "prédicat logique" (qui recouvrirait davantage la notion de "propos", qui elle même ne recouvre pas forcément celle de GV, donc : « Le prédicat, on en parle beaucoup » -> le prédicat = thème, le fait d'en parler beaucoup = propos). Je ne parle pas des grammaires parlant des relations prédicatives entre le verbe et ses arguments, sujet inclus : on n'en sortirait pas.

Partant de là, si l'objet est simplement de faire des tripartitions des phrases (le sujet, le verbe et ses compléments essentiels, les autres compléments), je crois que le GV permettait déjà largement de le faire, et que là, on ajoute simplement un nouveau terme, à peu près impossible à définir correctement à l'école et au collège (allez expliquer en quoi le prédicat "prédique" à des élèves de cet âge-là…). Donc qu'est-ce que ça apporte, y compris pour l'écriture ? J'avoue que je ne suis pas convaincu.

Et là, je voudrais élargir un peu le propos. Je ne suis pas certain que ces notions soient opérantes à l'école et au collège. Dans ma pratique, le fameux GV est source de bien plus de complications que de progression : un infinitif accompagné ? Groupe verbal. Une proposition ? Groupe verbal. Allez expliquer à des élèves que non, ce ne sont pas des groupes verbaux. Mais que dans la phrase « Le vent souffle. », « souffle » est un groupe verbal, quand bien même il est un peu seul pour être un groupe.

Même chose pour les fameux « compléments de phrase ». On n'est pas en cours de linguistique de L2, et la définition de la phrase à l'école demeure donc nettement moins ambitieuse. Alors expliquer que le « complément de phrase » complète la phrase, alors que pour eux, il est pourtant dedans, ça tient du prodige. Et quand on commence à avoir plusieurs propositions dans la même phrase avec des « compléments de phrase » visiblement rattachés à une seule des proposions (« Pierre joue dans le jardin tandis que son frère lit dans le salon. »), ça tient du miracle. Et je ne rentre pas dans les compléments de phrase qui, en fait, ne se déplacent pas, ou pas bien, et que des grammairiens facétieux appellent… intra-prédicatifs ! (si si, je vous jure, ils ont osé)

On se retrouve ainsi avec une terminologie qui n'est absolument pas intuitive sur le plan sémantique : le groupe verbal n'est pas un groupe autour d'un verbe comme le groupe nominal est un groupe autour d'un nom (et pour cause, car les deux notions ne sont pas situées sur le même plan grammatical) ; le prédicat "prédique", mais on ne sait pas très bien ce que ça veut dire ; le complément de phrase ne complète pas la phrase dans le sens où l'on utilise le mot « phrase » à l'école. Et on se retrouve à déplacer/supprimer/encadrer d'une façon qui peut vite tourner à vide, parce que, une fois encore, à quoi sert-elle dans la lecture et dans l'écriture ? Je ne dis pas que l'étiquetage à outrance soit une panacée, mais il m'a toujours semblé qu'une grammaire nettement plus sémantique avait un intérêt très fort au plus jeune âge, car elle structurait la pensée avec des notions comme l'objet (Pierre cueille des fleurs -> les fleurs sont l'objet de la cueillette), la circonstance, l'agent, le moyen, la cause, le but, la conséquence, etc. Est-ce que c'était parfait sur le plan descriptif ? Certainement pas, et on était bien embêté avec les "Pierre va à Paris" et "Ce plat coûte 15 euros".  Mais comme je ne pense pas qu'on fera une description intégrale de la langue entre le CP et la 3e, autant choisir un système qui ait le plus de sens possible. Et de ce point de vue, j'ai du mal à croire que ce soit celui qui parle de prédicat qui gagne. On peut faire exactement les mêmes choses sans (bannir les répétitions du sujet, ajouter des compléments circonstanciels, utiliser des notions comme la transitivité pour la construction du verbe…), et je ne vois pas à quel moment on gagne du temps sur quoi que ce soit en étudiant cette chose ; au contraire, je pense qu'on en perd, et beaucoup, et qu'on embrouille, et pas qu'un peu.

Une fois dit tout cela, si on nous force, un fusil sur la tempe, à enseigner le prédicat, ce que tu proposes, Charivari (s'en tenir au prédicat grammatical, identifié comme une sorte de "fonction" du GV), est clairement le moins pire.

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Olympias
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Re: Le prédicat !!!!!

par Olympias le Jeu 25 Fév 2016 - 10:56
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Re: Le prédicat !!!!!

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