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Norman Bates
Habitué du forum

Re: Le prédicat !!!!!

par Norman Bates le Dim 24 Jan 2016 - 19:02
Je confirme les dires des collègues d'anglais : nous sommes abreuvés à la fontaine de la relation prédicative à la fac. En revanche je n'ai jamais utilisé ce terme au collège ou au lycée, on peut très bien s'en passer.
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Norman Bates
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Re: Le prédicat !!!!!

par Norman Bates le Dim 24 Jan 2016 - 19:12
@Panta Rhei a écrit:

Mais mine de rien, un tel énoncé "Let there be light" "Fiat lux" "Es werde Licht" -?- met mes neurones de linguistes en ébullition!  (...)
Qu'en pensent les collègues anglicistes? Pour qu'une r/p canonique existe, il faut un "agent" exprimé par l'énonciateur  heu  + un verbe + le prédicat (= le V + tout ce qui est à droite ou après le verbe  heu)

Dans cet exemple "un peu spécial", il faudrait que je me bouge et cherche le texte, n'y a t'il pas un un truc du genre

"nous Dieu" (sujet agent) décrétons (performatif) let there be light / fiat lux / que la lumière soit";

Je pense effectivement qu'il y a ici ellipse du sujet de la principale ("J'ordonne / Je veux"). Cela me paraît être la solution la plus simple ? (EDIT : je dis des bêtises. Ellipse de la relation prédicative, ne reste que le complément).

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dandelion
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Re: Le prédicat !!!!!

par dandelion le Dim 24 Jan 2016 - 19:25
HS anglais on: Panta Rhei, j'ai oublié de mentionner qu'il existe bien une forme du subjonctif, invisible sauf à la 3e personne du singulier et pour le verbe be. J'avais appris que cette forme était américaine (on la retrouvait d'ailleurs au Toeic) et que l'anglais britannique préférait should.
Il me semble que le travers de la grammaire actuelle (pas si actuelle parce que c'est celle qu'on nous recommandait d'utiliser à l'IUFM) c'est de vouloir tout faire rentrer dans un cadre général, qui expliquerait tout. Fille 2 apprend à analyser les phrases en entourant des groupes dans différentes couleurs. Le complément essentiel est distingué du non-essentiel, et 'à Paris' est donc de la même couleur que 'des pommes' dans les phrases 'Je vais à Paris' et 'Je mange des pommes'. Elle est en CE2 (enfin l'équivalent local, mais la méthode est française) et je trouve les exemples très compliqués par rapport à ce que je faisais, qui était certes simplificateur, mais à mon sens plus accessible. A chaque fois que je l'aide à faire ses exercices, je frémis en pensant aux nombreux parents non-francophones qui doivent s'arracher les cheveux en tentant de faire la même chose. Bon, ça me donne un sujet de conversation quand j'appelle ma mère, ancienne institutrice. Si elle n'était pas trop âgée pour ce genre de chose, je crois qu'elle serait déjà allée botter les fesses de la maîtresse Razz
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Celeborn
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Re: Le prédicat !!!!!

par Celeborn le Dim 24 Jan 2016 - 19:46
Petitfils a écrit:
@V.Marchais a écrit:Non. Ce qu'on vire, c'est COD et COI, et une partie des conjugaisons.
Mais sans COD comment va-t-on expliquer l'accord du pp avec avoir ?
Avant le passage en Conseil Supérieur de l'Éducation, tu n'avais plus à l'expliquer, car il n'était plus au programme (!!). Mais un amendement du SNALC l'a réintroduit Very Happy !


@V.Marchais a écrit:En tout cas, dans TDL, on est obligés de respecter les programmes. Donc nous parlons du prédicat. Si, si.
Un exemplaire dédicacé à celui qui trouve dans quelle ligne !

Facile, c'est page 79, dans l'extrait des Trois Mousquetaires, le célèbre passage où Aramis s'interroge sur sa vocation :

« Son bras voulait qu'il guerroyât, sa bouche qu'il embrassât, mais son âme insistait pour qu'il prédiquât. »



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V.Marchais
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Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Dim 24 Jan 2016 - 19:55
Laughing

Non, mais on l'a VRAIMENT mis en grammaire, hein ! Et traité tout à fait sérieusement. En une ligne, parce que franchement, en 6e, y a rien de plus à en dire, mais on l'a fait et bien fait (enfin, j'espère).

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Panta Rhei
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Re: Le prédicat !!!!!

par Panta Rhei le Dim 24 Jan 2016 - 19:58
@Norman Bates a écrit:
Je pense effectivement qu'il y a ici ellipse du sujet de la principale ("J'ordonne / Je veux"). Cela me paraît être la solution la plus simple ?

(EDIT : je dis des bêtises. Ellipse de la relation prédicative, ne reste que le complément).

Absolument pas, tu ne dis pas des bêtises du tout!

Nous en sommes au même point, étant donné l'énoncé  "Let there be light!", avons-nous un prédicat -?- en l'absence d'un sujet énonciateur elliptique?

Ou alors devons-nous nous interroger sur la structure "LET THERE + BE" : dans ce cas précis, est-ce que light = prédicat? (après tout, dans "let there be", il y a la copule "BE") mais à mon goût il manque un sujet / agent qui fonde la r/p.

He is a monk => R/P = HE / BE A MONK
Let there be a monk => pas certain que le test de substitution fonctionne.

Let there => différent d'un agent

(...)

D'ailleurs, j'ai demandé de l'aide sur Agreg'ink car nous y avons des membres pointus en syntaxe.

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'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'
'What withers in the bud?' asked Ursula.
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Panta Rhei
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Re: Le prédicat !!!!!

par Panta Rhei le Dim 24 Jan 2016 - 20:14
@dandelion a écrit:HS anglais on: Panta Rhei, j'ai oublié de mentionner qu'il existe bien une forme du subjonctif,

Bien sûr dandelion!

Comme toi je sais que certains locuteurs natifs diront "If I were you..." ce qui stricto sensu est morphologiquement assimilable à un truc en dehors de la syntaxe.

Pas de subjonctif en anglais MAIS she were us => indicatif en français.





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Norman Bates
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Re: Le prédicat !!!!!

par Norman Bates le Dim 24 Jan 2016 - 20:15
Je ressors le Lapaire & Rotgé lecteur

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dandelion
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Re: Le prédicat !!!!!

par dandelion le Dim 24 Jan 2016 - 20:51
Pour le subjonctif, je pensais plutôt à 'It's important that he go...", "They demanded that he be...". Néanmoins, je suppose qu''If I were' a aussi valeur de subjonctif, avec la distance au réel. Je m'étonne que tu mentionnes 'certains locuteurs', Panta Rhei, j'aurais tendance à dire que la tournure indiquée est la tournure juste en anglais standard, même si l'on entend régulièrement 'If I was'. Je pense qu'une majorité de Français disent: 'je vais au coiffeur', néanmoins, cela rend-il cette structure juste?
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Norman Bates
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Re: Le prédicat !!!!!

par Norman Bates le Dim 24 Jan 2016 - 21:01
Peut-être pourrait-on à ce stade séparer les sujets et créer un fil différent ? Le détournement de fil devient voyant Smile

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dandelion
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Re: Le prédicat !!!!!

par dandelion le Dim 24 Jan 2016 - 21:05
Indeed Embarassed
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Serge
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Re: Le prédicat !!!!!

par Serge le Lun 25 Jan 2016 - 9:53
@V.Marchais a écrit:Pardon, Serge. Tu attendais peut-être une présentation objective du bidule ?

Du tout Laughing

En découvrant la notion (qui me semblait un peu embrouillée), j'étais pris parfois entre stupeur et tremblements, tout en me disant : tu es surmené, l’intérêt du truc a nécessairement dû t'échapper.
Bon, il semble que non.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le prédicat !!!!!

par User5899 le Lun 25 Jan 2016 - 9:56
@auléric a écrit:
@Ilse a écrit:J'espère seulement que les PE ne le feront pas non plus... sinon, on va s'amuser en cycle 3 !
oh ben si il y en aura . En dehors de ceux qui seront convaincus , il y aura déjà tous les pauvres stagiaires qui n'auront pas trop le choix par rapport à une titularisation. (oui je sais que cela bondir Cripure mais la pression des ESPE, IMF et IEN qui valident ou pas c'est un vrai argument)
Je ne bondis jamais devant les misères faites aux stagiaires et les chantages à la titularisation. C'est d'ailleurs un signe que ces balivernes sont grotesques : il faut le chantage pour les faire admettre un peu, avec, si tout va bien, une restriction jésuitique du meilleur aloi...
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auléric
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Re: Le prédicat !!!!!

par auléric le Lun 25 Jan 2016 - 18:38
et une fois la titularisation passée, on apprend à s'en écarter (et à lutter contre le sentiment de culpabilité qui pointe après ces discours) ... chacun à son rythme

(sinon HS, je n'arrive plus à vous reconnaitre au premier coup d'oeil sans les "nours" , cela fait tout drôle)
User17706
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Re: Le prédicat !!!!!

par User17706 le Lun 25 Jan 2016 - 18:52
Ça risque d'encore compliquer les choses quand on voudra donner des rudiments de logique traditionnelle, ça... parce que ça a le nom du bon vieux prædicatum, mais ça n'est pas la même chose visiblement.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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DesolationRow
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Re: Le prédicat !!!!!

par DesolationRow le Lun 25 Jan 2016 - 19:00
PauvreYorick a écrit:Ça risque d'encore compliquer les choses quand on voudra donner des rudiments de logique traditionnelle, ça... parce que ça a le nom du bon vieux prædicatum, mais ça n'est pas la même chose visiblement.

Je pense que ce point est complètement présent à l'esprit des concepteurs du programme de 5e.

Wink
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V.Marchais
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Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Lun 25 Jan 2016 - 19:46
De toute façon, les concepteurs des programmes ne se sont déjà pas souciés d'être cohérents à l'intérieur des programmes d'un même cycle, alors..

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Aurevilly
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Re: Le prédicat !!!!!

par Aurevilly le Dim 14 Fév 2016 - 11:24
@V.Marchais a écrit:De toute façon, les concepteurs des programmes ne se sont déjà pas souciés d'être cohérents à l'intérieur des programmes d'un même cycle, alors..
Des exemples ! des exemples ! yesyes
Pour préparer notre formation aux nouveaux programmes...
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Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Dim 14 Fév 2016 - 11:31
Le roman d'aventure en 6e et en 5e ; le lyrisme en 4e et en 3e ; L'Odyssée en 6e mais l'épopée en 5e...

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Aurevilly
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Re: Le prédicat !!!!!

par Aurevilly le Dim 14 Fév 2016 - 11:38
En effet, c'est du lourd ! Et en étude de la langue?
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V.Marchais
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Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Dim 14 Fév 2016 - 11:42
Enseigner l'accord du participe passé sans parler de COD, mais en se limitant à la notion de complément de verbe vs complément de phrase.
Allez-y, je regarde...

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le prédicat !!!!!

par User5899 le Dim 14 Fév 2016 - 11:43
@V.Marchais a écrit:Le roman d'aventure en 6e et en 5e ; le lyrisme en 4e et en 3e ; L'Odyssée en 6e mais l'épopée en 5e...
Normal, l'Odyssée est un roman, vous savez bien...
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V.Marchais
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Re: Le prédicat !!!!!

par V.Marchais le Dim 14 Fév 2016 - 11:43
Et je ne parle pas des contresens, comme le fabliau dans la critique de la société en 3e... Suspect

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Reine Margot
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Re: Le prédicat !!!!!

par Reine Margot le Dim 14 Fév 2016 - 11:46
J'avais soulevé en formation le problème d'enseigner des notions dans n'importe quelle classe du cycle et du fait que certains élèves pouvaient se retrouver à faire plusieurs fois la même chose et ne jamais aborder certaines notions.
Réponse: oui, ça peut être un problème pour les élèves qui déménagent, mais ça ne devrait pas en être un.


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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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JPhMM
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Re: Le prédicat !!!!!

par JPhMM le Dim 14 Fév 2016 - 11:54
PauvreYorick a écrit:Ça risque d'encore compliquer les choses quand on voudra donner des rudiments de logique traditionnelle, ça...
Lorsqu'ils seront étudiants, ce sera renvoyé au programme de M2. Ils auront oublié.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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auléric
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Re: Le prédicat !!!!!

par auléric le Lun 22 Fév 2016 - 10:36
l'article d'une blogueuse influente du primaire (très lue, relayée aussi dans la presse) concernant le prédicat "fonction du groupe verbal"

http://www.charivarialecole.fr/nouveau-programme-de-grammaire-le-predicat-a125065000
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Re: Le prédicat !!!!!

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