Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Rosanette a écrit:
Mais on ne peut pas pleurer si on se fait taxer d'islamophobe, ou si quelqu'un vous dit que vos propos sont stupides.

Honnêtement, et sans vouloir être désagréable, il faudrait que tu relises attentivement ce fil pour repérer qui est dans le rôle du "pleureur".

On peut faire beaucoup de choses dans ce pays, n'en déplaise à certains.

Toutes ces choses ne sont pas forcément des hommages à l'intelligence.

Rosanette a écrit:Sauf que l'islam ne signifie pas en soi des pratiques critiquables et condamnables. Bien sûr qu'on peut émettre des critiques sur telle ou telle pratique d'une religion, c'est pas pour autant qu'on doive la rejeter en bloc comme quelque chose d'essentiellement mauvais. Ca, pour moi, c'est de fait cibler les musulmans comme communauté, y compris ceux qui ont une pratique de leur religion qu'on ne saurait leur reprocher, sauf à lire notre constitution de travers.

Sauf pour ceux qui considèrent que l'idée même de religion et de pratique religieuse est critiquable et condamnable, et rejettent en bloc l'idée même de religion comme mauvaise et aliénante. Sans pour autant la combattre, d'ailleurs : c'est le problème des croyants, si problème il y a.
La chose à combattre, selon moi, c'est la xénophobie, pas l'islamophobie. Le problème, c'est que pour beaucoup de monde, media compris, ces termes sont interchangeables... et interchangés.

Rosanette a écrit: Ceux qui disent qu'ils condamnent l'homosexualité mais pas les homos condamne une pratique, aux dernières nouvelles ^^

L'homosexualité ne me semble pas être une idée conduisant à mettre en oeuvre une ou plusieurs pratiques ; de fait, on condamne dans ce cas une nature, et non une opinion, à mon avis. Mais j'admets volontiers que ça dépasse mes capacités de réflexion et de débat

Rosanette a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Rosanette a écrit:
Bien sûr qu'on peut émettre des critiques sur telle ou telle pratique d'une religion, c'est pas pour autant qu'on doive la rejeter en bloc comme quelque chose d'essentiellement mauvais.

On ne doit pas en effet, mais on peut avoir le droit de le faire.

Evidemment tant que ça ne conduit pas à des propos/critiques discriminatoires.


Mais on ne peut pas pleurer si on se fait taxer d'islamophobe, ou si quelqu'un vous dit que vos propos sont stupides.

Je trouve que la religion est en train de reprendre un statut d'exception dans l'univers de la pensée. Mon propos sur les mathématiques n'était pas si futile que cela. En effet, j'ai tout à fait le droit de dire que je n'aime pas le capitalisme, le communisme, l'art contemporain, la langue russe, ou le stoïcisme, sans être traité de -phobe, par contre je ne peux pas dire que je n'aime pas l'islam (ou autre religion, peu importe) sans subir ce traitement. A quoi cela a-t-il trait ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Rosanette a écrit:
Mais on ne peut pas pleurer si on se fait taxer d'islamophobe, ou si quelqu'un vous dit que vos propos sont stupides.

Honnêtement, et sans vouloir être désagréable, il faudrait que tu relises attentivement ce fil pour repérer qui est dans le rôle du "pleureur".

C'est-à-dire ?

Pleurer était un grand mot, du reste ceux qui clament haut et fort qu'ils sont islamophobes sont plus satisfaits qu'autre chose.

JPhMM a écrit:

Rosanette a écrit:Bien sûr qu'on peut émettre des critiques sur telle ou telle pratique d'une religion, c'est pas pour autant qu'on doive la rejeter en bloc comme quelque chose d'essentiellement mauvais.

Pourquoi pas ? si on considère que la religion est une forme d'aliénation, on peut bien la rejeter en bloc.

Oui. J'avoue sans honte que je n'ai plus guère de patience avec les religieux de tous bords depuis les attentats. De toute façon, dès lors que l'on ne croit pas, les pratiques religieuses semblent forcément incompréhensibles et absurdes. On peut les tolérer, mais on ne peut éprouver de la bienveillance à leur égard. On considère les dévots comme on considérerait une vieille tante qui aurait un peu perdu la raison.

Rosanette a écrit:

JPhMM a écrit: ne serait-ce que parce que les premières victimes (chronologiquement et statistiquement) sont des musulmans

N'est-ce pas l'argument qui devrait faire taire tous les islamophobes ?

Ou au contraire les légitimer.. tant qu'on confondra "islamophobe" et "musulmanophobe/arabophobe" on noiera le poisson.
On peut très bien critiquer l'Islam et être musulman comme beaucoup de catholiques n'hésitent pas à critiquer la Bible sans être pour autant des Danny Balint .

Et cerise sur le gâteau je pense que la majorité de ceux qui critiquent l'Islam ne condamnent pas celui-ci (et ne sont donc même pas islamophobes) mais l'application de celui-ci chez certains

JPhMM a écrit:Je trouve que la religion est en train de reprendre un statut d'exception dans l'univers de la pensée. Mon propos sur les mathématiques n'était pas si futile que cela. En effet, j'ai tout à fait le droit de dire que je n'aime pas le capitalisme, le communisme, l'art contemporain, la langue russe, ou le stoïcisme, sans être traité de -phobe, par contre je ne peux pas dire que je n'aime pas l'islam (ou autre religion, peu importe) sans subir ce traitement. A quoi cela a-t-il trait ?

A ce que les religions nous cassent les roupions ?

Rendash a écrit:

Rosanette a écrit:

JPhMM a écrit: ne serait-ce que parce que les premières victimes (chronologiquement et statistiquement) sont des musulmans

N'est-ce pas l'argument qui devrait faire taire tous les islamophobes ?

Pourquoi? On peut très bien rejeter l'islam et détester tout ou partie de ses croyances et pratiques, et s'émouvoir du sort des victimes musulmanes. Condamner les idées sans condamner les croyants, donc. C'est là qu'à mon avis, ton parallèle avec l'homosexualité pèche : il s'agit d'idées et de pratiques, critiquables et condamnables.

Les croyants sont parfois les victimes, comme les pauvres sont victimes de la pauvreté, ou les cancéreux victimes du cancer. Mais les croyants victimes pourraient être les bourreaux s'ils étaient à leur tour en position de force. On l'a bien vu avec les catholiques et les protestants, aucun n’ayant à envier aux autres le privilège de l'intolérance en cas de situation dominante.
De même que les pauvres ne se grattent pas quand ils sont néo-riches ou même tout simplement peuvent profiter, façon Thénardier. Le décapité chiite par les wahhabites ferait un très honorable lapideur dans le rapport de forces contraire.

Rosanette a écrit:

Leodagan a écrit:

Avec l'islamophobie telle que VOUS la concevez. Notre discussion portait précisément sur le flou de ce terme. Ce qui à vos yeux (et aux miens) n'est que la position d'unathée sans haine est déjà "trop corsé" et islamophobe pour beaucoup.

Non. Pour connaître des bouffeurs de curé qui sont plutôt bouffeurs de tous les dignitaires religieux, je peux vous assurer qu'on fait franchement la différence avec celui qui vient claironner qu'il est islamophobe. Et la différence est faite, et ce n'est pas vers ces personnes que le reproche d'islamophobie est adressé, sauf si vous me trouvez des contre-exemples.

M'enfin quelqu'un qui, à l'instar de Houellebecq il y a quelques années (depuis, il est un peu revenu sur cette déclaration), dirait que "la religion la plus con, c'est quand même l'islam" risque fort de se faire immédiatement taxer d'islamophobie (d'ailleurs on lui a même fait un procès pour ça) même si un simple comparatif du palmarès contemporain des principales religions tendrait plutôt à valider le propos.
En fait la critique de l'islam n'est socialement acceptable que si elle est diluée dans une critique plus générale des religions et qu'on a bien pris la précaution de montrer un rejet au moins égal sinon supérieur des autres cultes (enfin surtout du catholicisme dont la détestation est presque devenue une preuve de bon goût dans certains milieux intellectuels).

e-Wanderer a écrit:Au fond, le plus simple est encore d'être misanthrope : voilà qui simplifie tous les problèmes. Vous n'aurez pas à vous justifier d'être contre les islamistes, contre les mathématiciens, contre les joueurs de trombone ou même contre Glenn Gould. Vous êtes misanthrope, cela suffit à englober tout ce beau monde ! Et c'est commode, vous verrez : personne ne vous fera jamais le moindre reproche. On vous plaindra, au pire ("le pauvre, il est misanthrope !"). Mais au moins vous aurez tout loisir de misanthroper en paix.

JPhMM a écrit:

Rosanette a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Rosanette a écrit:
Bien sûr qu'on peut émettre des critiques sur telle ou telle pratique d'une religion, c'est pas pour autant qu'on doive la rejeter en bloc comme quelque chose d'essentiellement mauvais.

On ne doit pas en effet, mais on peut avoir le droit de le faire.

Evidemment tant que ça ne conduit pas à des propos/critiques discriminatoires.


Mais on ne peut pas pleurer si on se fait taxer d'islamophobe, ou si quelqu'un vous dit que vos propos sont stupides.

Je trouve que la religion est en train de reprendre un statut d'exception dans l'univers de la pensée. Mon propos sur les mathématiques n'était pas si futile que cela. En effet, j'ai tout à fait le droit de dire que je n'aime pas le capitalisme, le communisme, l'art contemporain, la langue russe, ou le stoïcisme, sans être traité de -phobe, par contre je ne peux pas dire que je n'aime pas l'islam (ou autre religion, peu importe) sans subir ce traitement. A quoi cela a-t-il trait ?

Rendez-vous quand même compte que ce que j'ai mis en gras révèle quand même le malaise. Pourquoi ? Parce que derrière islamophobie, il y a, et cela a été dit par d'autres que moi ici, autre chose que la simple affirmation d'un "J'aime pas l'islam", en tout cas tel que le terme est utilisé dans le langage courant.

En outre, je trouve plutôt étrange de vouloir distinguer une religion parmi les trois monothéismes, alors que ces trois religions ont toutes leurs aspects problématiques.

JPhMM a écrit:

Rosanette a écrit:Bien sûr qu'on peut émettre des critiques sur telle ou telle pratique d'une religion, c'est pas pour autant qu'on doive la rejeter en bloc comme quelque chose d'essentiellement mauvais.

Pourquoi pas ? si on considère que la religion est une forme d'aliénation, on peut bien la rejeter en bloc.

Heureusement qu'on peut !

Et qu'est ce que les religieux me gonflent, mais me gonflent...

(Je ne parle pas des religions, auxquelles s'intéresser peut procurer de belles satisfactions intellectuelles.)


Et pendant qu'on parle de ça (l'opium de ce fil de discussion ? ), on ne parle plus des reculades de NVB devant le barbu...

Moonchild a écrit: à l'instar de Houellebecq il y a quelques années (depuis, il est un peu revenu sur cette déclaration), dirait que "la religion la plus con, c'est quand même l'islam" risque fort de se faire immédiatement taxer d'islamophobie (d'ailleurs on lui a même fait un procès pour ça) même si un simple comparatif du palmarès contemporain des principales religions tendrait plutôt à valider le propos.

Vous vous foutez de moi (question sincère) ?


Parce que oui, son propos est islamophobe, et je ne vois pas ce qu'un "palmarès contemporain" vient étayer comme vérité dans son propos, sauf à tout mélanger et à faire, terme si chère dans l'humour un peu limite, des amalgames en série.

Lefteris a écrit:On l'a bien vu avec les catholiques et les protestants, aucun n’ayant à envier aux autres le privilège de l'intolérance en cas de situation dominante.

A vrai dire c'est beaucoup plus compliqué que cela, mais bon, on n'est plus à ça près, j'imagine que l'histoire n'est qu'un ornement dans toutes ces joutes sur l'islam.

Moonchild a écrit:
M'enfin quelqu'un qui, à l'instar de Houellebecq il y a quelques années (depuis, il est un peu revenu sur cette déclaration), dirait que "la religion la plus con, c'est quand même l'islam" risque fort de se faire immédiatement taxer d'islamophobie (d'ailleurs on lui a même fait un procès pour ça) même si un simple comparatif du palmarès contemporain des principales religions tendrait plutôt à valider le propos.

Cela dépend de tellement de facteurs qu'il est difficile de trancher cela de façon objective.
Parce que si on regarde les rituels et la liste des interdits respectés par les juifs, je dirais bien que c'est là que se cache la religion "la plus con". Mais comme les juifs nous laissent une paix royale et ne cherchent pas à s'imposer dans l'espace public, ils bénéficient d'un peu de bienveillance.

dandelion a écrit: De toute façon, dès lors que l'on ne croit pas, les pratiques religieuses semblent forcément incompréhensibles et absurdes. On peut les tolérer, mais on ne peut éprouver de la bienveillance à leur égard.

On trouverait sans difficulté des exemples d'incroyants capables de bienveillance à l'égard des pratiques religieuses.

@JPhMM : au fait que c'est une composante d'identités collectives. Le même phénomène s'observerait sur certains de tes autres exemples, mais ça ne se voit pas chez nous ou à toute petite échelle. Dans plusieurs États issus de l'URSS, il peut avoir une certaine importance de savoir si et jusqu'où l'on accepte d'être russophone.

Rosanette a écrit:

JPhMM a écrit:

Rosanette a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

On ne doit pas en effet, mais on peut avoir le droit de le faire.

Evidemment tant que ça ne conduit pas à des propos/critiques discriminatoires.


Mais on ne peut pas pleurer si on se fait taxer d'islamophobe, ou si quelqu'un vous dit que vos propos sont stupides.

Je trouve que la religion est en train de reprendre un statut d'exception dans l'univers de la pensée. Mon propos sur les mathématiques n'était pas si futile que cela. En effet, j'ai tout à fait le droit de dire que je n'aime pas le capitalisme, le communisme, l'art contemporain, la langue russe, ou le stoïcisme, sans être traité de -phobe, par contre je ne peux pas dire que je n'aime pas l'islam (ou autre religion, peu importe) sans subir ce traitement. A quoi cela a-t-il trait ?

Rendez-vous quand même compte que ce que j'ai mis en gras révèle quand même le malaise. Pourquoi ? Parce que derrière islamophobie, il y a, et cela a été dit par d'autres que moi ici, autre chose que la simple affirmation d'un "J'aime pas l'islam", en tout cas tel que le terme est utilisé dans le langage courant.

En outre, je trouve plutôt étrange de vouloir distinguer une religion parmi les trois monothéismes, alors que ces trois religions ont toutes leurs aspects problématiques.

C'est contourner la question que je pose. En quoi est-il plus scandaleux de ne pas aimer islam que de ne pas aimer le stoïcisme ?

Rendash a écrit:

Rosanette a écrit:Sauf que l'islam ne signifie pas en soi des pratiques critiquables et condamnables. Bien sûr qu'on peut émettre des critiques sur telle ou telle pratique d'une religion, c'est pas pour autant qu'on doive la rejeter en bloc comme quelque chose d'essentiellement mauvais. Ca, pour moi, c'est de fait cibler les musulmans comme communauté, y compris ceux qui ont une pratique de leur religion qu'on ne saurait leur reprocher, sauf à lire notre constitution de travers.

Sauf pour ceux qui considèrent que l'idée même de religion et de pratique religieuse est critiquable et condamnable, et rejettent en bloc l'idée même de religion comme mauvaise et aliénante. Sans pour autant la combattre, d'ailleurs : c'est le problème des croyants, si problème il y a.
La chose à combattre, selon moi, c'est la xénophobie, pas l'islamophobie. Le problème, c'est que pour beaucoup de monde, media compris, ces termes sont interchangeables... et interchangés.

Rosanette a écrit: Ceux qui disent qu'ils condamnent l'homosexualité mais pas les homos condamne une pratique, aux dernières nouvelles ^^

L'homosexualité ne me semble pas être une idée conduisant à mettre en oeuvre une ou plusieurs pratiques ; de fait, on condamne dans ce cas une nature, et non une opinion, à mon avis. Mais j'admets volontiers que ça dépasse mes capacités de réflexion et de débat  

Ils sont interchangés y compris dans la bouche des fafs. Comme l'ambiguité antisioniste antisémitisme pratiqués par d'autres camps.

Quant à l'homosexualité, certains croyants me disaient que c'était bel et bien le passage à l'acte qu'ils trouvaient condamnables, ils opéraient une dichotomie artificielle, où seule l'homosexualité abstinente serait acceptable.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Lefteris a écrit:On l'a bien vu avec les catholiques et les protestants, aucun n’ayant à envier aux autres le privilège de l'intolérance en cas de situation dominante.

A vrai dire c'est beaucoup plus compliqué que cela, mais bon, on n'est plus à ça près, j'imagine que l'histoire n'est qu'un ornement dans toutes ces joutes sur l'islam.

Oui évidemment que c'est plus compliqué, mais c'est pour faire comprendre l'esprit de la chose, sans se lancer dans de logorrhéiques et pédantesques discussions de forum. Quand Voltaire écrivait à Damilaville que tout ça "c''est la même merde mêlée de sang", il en avait plus dit que des plumitifs -et que lui-même- en des centaines de pages...

JPhMM a écrit:Je trouve que la religion est en train de reprendre un statut d'exception dans l'univers de la pensée. Mon propos sur les mathématiques n'était pas si futile que cela. En effet, j'ai tout à fait le droit de dire que je n'aime pas le capitalisme, le communisme, l'art contemporain, la langue russe, ou le stoïcisme, sans être traité de -phobe, par contre je ne peux pas dire que je n'aime pas l'islam (ou autre religion, peu importe) sans subir ce traitement. A quoi cela a-t-il trait ?

:shock: Ca c'est parce que tu ne connais pas Ania

PauvreYorick a écrit:

dandelion a écrit: De toute façon, dès lors que l'on ne croit pas, les pratiques religieuses semblent forcément incompréhensibles et absurdes. On peut les tolérer, mais on ne peut éprouver de la bienveillance à leur égard.

On trouverait sans difficulté des exemples d'incroyants capables de bienveillance à l'égard des pratiques religieuses.

@JPhMM : au fait que c'est une composante d'identités collectives. Le même phénomène s'observerait sur certains de tes autres exemples, mais ça ne se voit pas chez nous ou à toute petite échelle. Dans plusieurs États issus de l'URSS, il peut avoir une certaine importance de savoir si et jusqu'où l'on accepte d'être russophone.

Je comprends, mais j'ai l'impression qu'il y a autre chose, sans être tout à fait capable de trouver quoi exactement.

Lefteris a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Lefteris a écrit:On l'a bien vu avec les catholiques et les protestants, aucun n’ayant à envier aux autres le privilège de l'intolérance en cas de situation dominante.

A vrai dire c'est beaucoup plus compliqué que cela, mais bon, on n'est plus à ça près, j'imagine que l'histoire n'est qu'un ornement dans toutes ces joutes sur l'islam.

Oui évidemment  que c'est plus compliqué, mais c'est pour faire comprendre l'esprit de la chose, sans se lancer dans de logorrhéiques et pédantesques discussions de forum. Quand Voltaire écrivait à Damilaville que tout ça "c''est la même merde mêlée de sang", il en avait plus dit que des plumitifs -et que lui-même- en des centaines de pages...

Forcément, on peut simplifier à l'excès. Et même considérer que Voltaire est un historien. On peut aussi, donc, considérer qu'être précis et nuancé en histoire, c'est être pédant, parce que ça empêche de faire entrer ses idées dans l'idée qu'on se fait de l'histoire.
Mais comprends que ça puisse faire de la peine à quelqu'un qui fait de l'histoire, surtout quand ça vient de quelqu'un qui prétend défendre une vision un peu exigeante de la culture et de la connaissance.

PabloPE a écrit:

JPhMM a écrit:Je trouve que la religion est en train de reprendre un statut d'exception dans l'univers de la pensée. Mon propos sur les mathématiques n'était pas si futile que cela. En effet, j'ai tout à fait le droit de dire que je n'aime pas le capitalisme, le communisme, l'art contemporain, la langue russe, ou le stoïcisme, sans être traité de -phobe, par contre je ne peux pas dire que je n'aime pas l'islam (ou autre religion, peu importe) sans subir ce traitement. A quoi cela a-t-il trait ?

:shock: Ca c'est parce que tu ne connais pas Ania

Oui, effectivement.

Mais aucun des exemples que j'ai pris (pas même l'islam dans sa spécificité, sinon je ne lirais pas avec autant de bonheur al-Ghazali) n'est autre chose qu'un exemple abstrait en ce qui me concerne.

Et puis, "ne pas aimer" signifie deux choses différentes.

Je ne fais que passer, mais qu'est-ce que ça me hérisse de lire "les religions", "les religieux", "les monothéismes", "la religion".

Enfin bon, c'est la règle en ce moment. Et je ne peux même plus dire "pas d'amalgame".