Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Leodagan le Mer 27 Jan 2016 - 23:42

@Rosanette a écrit:
@Leodagan a écrit:
Bien sûr que ça m'est arrivé, et ça arrive au moins une fois par semaine au cours de discussions très pacifiques avec des voisins ou des élèves. Vous semblez sous-estimer le fait qu'il s'agit d'un sujet de préoccupation quotidien pour beaucoup de femmes, jeunes ou moins jeunes, et pour beaucoup d'hommes qui se voient forcés de s'intéresser au sujet à cause de la pression sociale.


Que je vous comprenne bien, il vous arrive hebdomadairement de mettre sur la table le fait que la burqa c'est caca, et qu'on vous réponde que oui mais mon bon Monsieur le bikini aussi ?

Mais non... d'abord ce n'est pas moi qui mets le sujet sur la table, je parle aussi d'autre chose et je ne dis pas que "c'est caca", mais le sujet revient très fréquemment, surtout depuis un an. Par ailleurs je suis dans un quartier où les règles sur le port du voile dans les collèges sont respectées, il n'y a pas de conflit sur le sujet. Mais c'est une conversation qui revient très fréquemment d'elle-même, tout simplement parce que les élèves, les profs, les voisins commentent le fait qu'une telle s'est mise à porter le voile, l'autre pas, les gens font des comparaisons sur leur propre expérience du voile, etc., etc. Et comme je ne suis pas la caricature que vous prétendez et qu'on me fait confiance un minimum, la parole est assez libre.

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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Leodagan le Mer 27 Jan 2016 - 23:44

C'est drôle comme à vos yeux je suis au choix :

- un aviné
- un obsédé (masochiste) des questions qui fâchent
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par PauvreYorick le Mer 27 Jan 2016 - 23:45

@Al-qalam a écrit:C'est quand même l'un des problèmes récurrent des débats sur l'islam. Les deux partis campent sur des positions éloignées et caricaturales, et aucun discours mesuré ne parvient à se faire entendre.

Et je ne parle pas particulièrement de ce fil, ni même de néo. L'ensemble de la société est entrée dans ce jeu de "gentils" / "méchants", qu'on retrouve jusque dans des institutions scientifiques dont on pourrait espérer qu'elle soient à même d'apporter de la nuance.
"La majorité des musulmans est pacifique" / "Les terroristes actuels sont quand même des gens qui se réclament de l'islam"
"L'islam est tolérant, ce n'est pas de la faute des musulmans si certains s'en servent mal" / "L'islam est fondamentalement arriéré"
etc.

Et comme de chaque côté, on a des arguments qui invalident la position de l'autre, l'écart se creuse, se creuse, se creuse.
Tout de même : il y a une évolution. Les discussions de 2013 et de 2014, tout en portant exactement sur les mêmes sujets et en examinant exactement les mêmes arguments, étaient souvent d'une tout autre tenue. Après, pour de nombreux intervenants, dont je ne m'excepte pas, il y a le sentiment d'avoir déjà livré leurs positions, d'une part, et d'autre part une évaluation correcte (et parfois un décortiquage très précis) de l'ensemble des contre-arguments proposés. Comme rien ne se présente de neuf, et par flemme de se répéter, on est moins enclin à épiloguer : le travail est déjà fait.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Rosanette le Mer 27 Jan 2016 - 23:46

@Al-qalam a écrit:C'est quand même l'un des problèmes récurrent des débats sur l'islam. Les deux partis campent sur des positions éloignées et caricaturales, et aucun discours mesuré ne parvient à se faire entendre.

Et je ne parle pas particulièrement de ce fil, ni même de néo. L'ensemble de la société est entrée dans ce jeu de "gentils" / "méchants", qu'on retrouve jusque dans des institutions scientifiques dont on pourrait espérer qu'elle soient à même d'apporter de la nuance.
"La majorité des musulmans est pacifique" / "Les terroristes actuels sont quand même des gens qui se réclament de l'islam"
"L'islam est tolérant, ce n'est pas de la faute des musulmans si certains s'en servent mal" / "L'islam est fondamentalement arriéré"
etc.

Et comme de chaque côté, on a des arguments qui invalident la position de l'autre, l'écart se creuse, se creuse, se creuse.

Personnellement, j'essaie de me défaire de toute généralisation, et je vois d'un très mauvais œil ceux qui en font.



Leodagan : oui mais enfin, les mots ont un sens, vous parlez de burqa, ne dites pas que c'est un sujet de société en France, ça n'intéresse personne, pour la simple raison que c'est interdit. Idem pour le voile intégral.


"Aviné", c'est pour le côté propos de comptoir ?

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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Al-qalam le Mer 27 Jan 2016 - 23:47

Pauvre Yorick a écrit:
Tout de même : il y a une évolution. Les discussions de 2013 et de 2014, tout en portant exactement sur les mêmes sujets et en examinant exactement les mêmes arguments, étaient souvent d'une tout autre tenue. Après, pour de nombreux intervenants, dont je ne m'excepte pas, il y a le sentiment d'avoir déjà livré leurs positions, d'une part, et d'autre part une évaluation correcte (et parfois un décortiquage très précis) de l'ensemble des contre-arguments proposés. Comme rien ne se présente de neuf, et par flemme de se répéter, on est moins enclin à épiloguer : le travail est déjà fait.
Je suis d'accord, c'est cela aussi que j'entends par le fait que l'écart se creuse : on n'entend plus que les gens qui ont des positions très tranchées, et sont convaincus de l'importance de les clamer.

Simple constat un peu désabusé. C'est une évolution sociale peu agréable : il faut choisir un camp.


Dernière édition par Al-qalam le Mer 27 Jan 2016 - 23:49, édité 1 fois
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 27 Jan 2016 - 23:49

@Leodagan a écrit:C'est drôle comme à vos yeux je suis au choix :

- un aviné
- un obsédé (masochiste) des questions qui fâchent

A noter qu'on peut parfaitement être les deux! professeur
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Leodagan le Mer 27 Jan 2016 - 23:52

@Rosanette a écrit:
@Al-qalam a écrit:C'est quand même l'un des problèmes récurrent des débats sur l'islam. Les deux partis campent sur des positions éloignées et caricaturales, et aucun discours mesuré ne parvient à se faire entendre.

Et je ne parle pas particulièrement de ce fil, ni même de néo. L'ensemble de la société est entrée dans ce jeu de "gentils" / "méchants", qu'on retrouve jusque dans des institutions scientifiques dont on pourrait espérer qu'elle soient à même d'apporter de la nuance.
"La majorité des musulmans est pacifique" / "Les terroristes actuels sont quand même des gens qui se réclament de l'islam"
"L'islam est tolérant, ce n'est pas de la faute des musulmans si certains s'en servent mal" / "L'islam est fondamentalement arriéré"
etc.

Et comme de chaque côté, on a des arguments qui invalident la position de l'autre, l'écart se creuse, se creuse, se creuse.

Personnellement, j'essaie de me défaire de toute généralisation, et je vois d'un très mauvais œil ceux qui en font.



Leodagan : oui mais enfin, les mots ont un sens, vous parlez de burqa, ne dites pas que c'est un sujet de société en France, ça n'intéresse personne, pour la simple raison que c'est interdit. Idem pour le voile intégral.


"Aviné", c'est pour le côté propos de comptoir ?

Je suis désolé mais en 2013 je ne connaissais pas le forum, pardon de n'avoir pas été éclairé à temps.

Rosanette: je parlais surtout du niqab, il est vrai que la burqa est bien plus rare. Cela dit, ça intéresse quand même (le fait que ce soit interdit n'y change rien). Le voile intégral (niqab) a beau être interdit, son port est toléré de fait dans des zones précises de l'espace public.
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Leodagan le Mer 27 Jan 2016 - 23:52

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leodagan a écrit:C'est drôle comme à vos yeux je suis au choix :

- un aviné
- un obsédé (masochiste) des questions qui fâchent

A noter qu'on peut parfaitement être les deux! professeur

Oui, j'en suis la preuve vivante.
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Al-qalam le Mer 27 Jan 2016 - 23:54

La burqa n'est pas rare : elle n'existe tout simplement pas en France.
Je ne connais que deux pays où on porte la burqa : l'Afghanistan et le Pakistan.
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Moonchild le Mer 27 Jan 2016 - 23:55

@Al-qalam a écrit:C'est quand même l'un des problèmes récurrent des débats sur l'islam. Les deux partis campent sur des positions éloignées et caricaturales, et aucun discours mesuré ne parvient à se faire entendre.

Et je ne parle pas particulièrement de ce fil, ni même de néo. L'ensemble de la société est entrée dans ce jeu de "gentils" / "méchants", qu'on retrouve jusque dans des institutions scientifiques dont on pourrait espérer qu'elle soient à même d'apporter de la nuance.
"La majorité des musulmans est pacifique" / "Les terroristes actuels sont quand même des gens qui se réclament de l'islam"
"L'islam est tolérant, ce n'est pas de la faute des musulmans si certains s'en servent mal" / "L'islam est fondamentalement arriéré"
etc.

Et comme de chaque côté, on a des arguments qui invalident la position de l'autre, l'écart se creuse, se creuse, se creuse.
Mais d'une certaine manière ce n'est pas étonnant : cela fait tellement longtemps qu'une chape de plomb avait été posée sur ce sujet que maintenant qu'elle se fissure - non pas sous l'effet d'une lepénisation des esprits mais des impitoyables coups de boutoir de la réalité - il va falloir un certain temps avant que ce débat ne se normalise ; malheureusement, le temps, on en a tellement perdu qu'il ne nous en reste que bien peu à disposition...

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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Leodagan le Mer 27 Jan 2016 - 23:56

La loi de 2010 a fait reculer le port du niqab dans l'espace public, je ne dis pas le contraire, mais la médiatisation a eu un effet inverse, et ça n'a pas eu d'effet sur le port du niqab dans l'espace privé (certaines associations seraient prêtes à militer pour interdire le port dans l'espace privé, ce qui semble totalement irréaliste, arguant que c'est une forme de maltraitance).
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Rosanette le Mer 27 Jan 2016 - 23:59

@Leodagan a écrit: Le voile intégral (niqab) a beau être interdit, son port est toléré de fait dans des zones précises de l'espace public.

Et c'est une faute de la part de la République qui n'applique pas ses lois (la faute de moyens, la mise à mal d'une police de proximité par une gouvernement qui a voté cette loi, les raisons sont multiples). Qu'y a-t-il d'autre à ajouter ?


La police n'est plus dans les banlieues (là où le problème se pose, de manière toujours périphérique), ni pour le hijab ni pour aucun problème qui peut exister dans ces zones. Elle n'est là qu'en réaction à ces problèmes.


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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Leodagan le Jeu 28 Jan 2016 - 0:01

@Al-qalam a écrit:La burqa n'est pas rare : elle n'existe tout simplement pas en France.
Je ne connais que deux pays où on porte la burqa : l'Afghanistan et le Pakistan.

Dans l'espace privé ou public ? En 2016 ou dans les années 2000 ?

J'ai des collègues qui en ont vu à la sortie d'une école de la région parisienne au début des années 2000. Je ne sais pas s'il existe une étude précise sur le sujet.
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Al-qalam le Jeu 28 Jan 2016 - 0:01

Je fais le constat inverse. Plus on avance dans le temps, moins le débat et possible, et encore moins sa "normalisation".
J'y vois là un effet de plusieurs facteurs : la libéralisation de la parole sur les différents "réseaux sociaux" (réseaux qui sont une donnée assez récente d'Internet, facebook a à peine dix ans), le résultat des attentats et de tout ce qui a suivi (déclarations sur la guerre, état d'urgence, etc.), et plus généralement, une baisse de l'intérêt social pour la science et les scientifiques, au profit d'une montée de la "pensée rapide", exprimée en quelques phrases lapidaires amplifiées par les médias, ou en vidéo. Ce qui relève d'une vraie crise sociale.

Il faut ajouter à cela une spécificité française, c'est celle de la faiblesse de la recherche dans le domaine extra-européen, et notamment dans le domaine du monde islamique. Il suffit de voir que 4 personnes "spécialistes" trustent l'ensemble de l'expression médiatique dès qu'on parle d'Islam, sur n'importe quel sujet.
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 28 Jan 2016 - 0:02

Déjà ce serait bien de savoir sur quoi se basent d'éventuelles études pour mesurer le port de certains vêtements, quels qu'ils soient, dans l'espace privé.
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par PauvreYorick le Jeu 28 Jan 2016 - 0:02

C'est ce qui explique, d'ailleurs, que l'opinion alimentée d'images-choc puisse se faire aussi vite baptiser « réalité ». Pour le coup je ne suis pas près de changer de signature.

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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Al-qalam le Jeu 28 Jan 2016 - 0:04

@Leodagan a écrit:
@Al-qalam a écrit:La burqa n'est pas rare : elle n'existe tout simplement pas en France.
Je ne connais que deux pays où on porte la burqa : l'Afghanistan et le Pakistan.

Dans l'espace privé ou public ? En 2016 ou dans les années 2000 ?

J'ai des collègues qui en ont vu à la sortie d'une école de la région parisienne au début des années 2000. Je ne sais pas s'il existe une étude précise sur le sujet.
Je n'ai jamais vu ou entendu parler d'une burqa en France. Même dans des quartiers très chauds.
La burqa est un vêtement très particulier, qui relève d'une culture très spécifique, d'origine afghane. Et les réfugiées afghanes ne la portent pas.

Tout vêtement couvrant, même couvrant le visage, n'est pas une burqa.
Comme d'ailleurs l'essentiel des photos qui sortent sur google image quand vous tapez burqa. Les photos de l'article wikipédia sont correctes.


Dernière édition par Al-qalam le Jeu 28 Jan 2016 - 0:07, édité 1 fois
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Leodagan le Jeu 28 Jan 2016 - 0:04

@Rosanette a écrit:
@Leodagan a écrit: Le voile intégral (niqab) a beau être interdit, son port est toléré de fait dans des zones précises de l'espace public.

Et c'est une faute de la part de la République qui n'applique pas ses lois (la faute de moyens, la mise à mal d'une police de proximité par une gouvernement qui a voté cette loi, les raisons sont multiples). Qu'y a-t-il d'autre à ajouter ?


La police n'est plus dans les banlieues (là où le problème se pose, de manière toujours périphérique), ni pour le hijab ni pour aucun problème qui peut exister dans ces zones. Elle n'est là qu'en réaction à ces problèmes.


Sans doute, tout simplement parce que des événements malencontreux (parfois sans gravité, mais très médiatisés) ont fait jurisprudence. En gros, si un contrôle d'identité débouche sur un caillassage de commissariat, on a tendance à laisser tomber. Pas de vagues !

Et en effet beaucoup de jeunes ne se mettent à parler du sujet QUE dans un contexte de contrôles de police qui dégénèrent ou d'attaques maladroites conduites par des gens très bien intentionnés qui parlent depuis leur 6e arrondissement natal.
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Leodagan le Jeu 28 Jan 2016 - 0:07

@Al-qalam a écrit:
@Leodagan a écrit:
@Al-qalam a écrit:La burqa n'est pas rare : elle n'existe tout simplement pas en France.
Je ne connais que deux pays où on porte la burqa : l'Afghanistan et le Pakistan.

Dans l'espace privé ou public ? En 2016 ou dans les années 2000 ?

J'ai des collègues qui en ont vu à la sortie d'une école de la région parisienne au début des années 2000. Je ne sais pas s'il existe une étude précise sur le sujet.
Je n'ai jamais vu ou entendu parler d'une burqa en France. Même dans des quartiers très chauds.
La burqa est un vêtement très particulier, qui relève d'une culture très spécifique, d'origine afghane. Et les réfugiées afghanes ne la portent pas.

Tout vêtement couvrant, même couvrant le visage, n'est pas une burqa.

Bien sûr, nous parlons de la même chose : la tenue portée en Afghanistan et au Pakistan. Etrangement, le quartier évoqué par ces collègues est loin d'être "très chaud", mais c'était il y a une bonne dizaine d'années.
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par User5899 le Jeu 28 Jan 2016 - 0:08

@Rosanette a écrit:Personnellement, j'essaie de me défaire de toute généralisation, et je vois d'un très mauvais œil ceux qui en font.
En général, bien sûr.

Vous avez raison, il faut douter de tout, j'en ai la certitude.

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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Al-qalam le Jeu 28 Jan 2016 - 0:16

Marcel, si tu veux des références, je te conseille le livre de Maryam Borghée, Voile intégral en France, 2012. Mais c'est une enquête sociologique qualitative - des rencontres, des entretiens, des réflexions diverses - pas quantitative.

Il y a aussi ce rapport : http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i2262.pdf
Il parle de 1900 femmes voilées intégralement en 2009 - alors qu'il y en avait seulement une poignée (ou que celles-ci étaient moins visibles ?) vers 2000.
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 28 Jan 2016 - 0:18

@Al-qalam a écrit:Marcel, si tu veux des références, je te conseille le livre de Maryam Borghée, Voile intégral en France, 2012. Mais c'est une enquête sociologique qualitative - des rencontres, des entretiens, des réflexions diverses - pas quantitative.

Merci beaucoup! Ça me renseignera sans doute plus que le témoignage de l'homme qui a vu l'homme qui a vu la femme à barbe en burqa.


Dernière édition par Marcel Khrouchtchev le Jeu 28 Jan 2016 - 0:20, édité 1 fois
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Al-qalam le Jeu 28 Jan 2016 - 0:20

@Leodagan a écrit:
@Al-qalam a écrit:
@Leodagan a écrit:
@Al-qalam a écrit:La burqa n'est pas rare : elle n'existe tout simplement pas en France.
Je ne connais que deux pays où on porte la burqa : l'Afghanistan et le Pakistan.

Dans l'espace privé ou public ? En 2016 ou dans les années 2000 ?

J'ai des collègues qui en ont vu à la sortie d'une école de la région parisienne au début des années 2000. Je ne sais pas s'il existe une étude précise sur le sujet.
Je n'ai jamais vu ou entendu parler d'une burqa en France. Même dans des quartiers très chauds.
La burqa est un vêtement très particulier, qui relève d'une culture très spécifique, d'origine afghane. Et les réfugiées afghanes ne la portent pas.

Tout vêtement couvrant, même couvrant le visage, n'est pas une burqa.

Bien sûr, nous parlons de la même chose : la tenue portée en Afghanistan et au Pakistan. Etrangement, le quartier évoqué par ces collègues est loin d'être "très chaud", mais c'était il y a une bonne dizaine d'années.
Comme c'est un on-dit et qu'il est a priori difficilement vérifiable, je te propose de ne pas nous attarder davantage sur ce sujet faute d'informations précises.

Spoiler:

Et de toute manière, c'est l'heure de dormir Razz
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Leodagan le Jeu 28 Jan 2016 - 0:23

@Al-qalam a écrit:
@Leodagan a écrit:
@Al-qalam a écrit:
@Leodagan a écrit:

Dans l'espace privé ou public ? En 2016 ou dans les années 2000 ?

J'ai des collègues qui en ont vu à la sortie d'une école de la région parisienne au début des années 2000. Je ne sais pas s'il existe une étude précise sur le sujet.
Je n'ai jamais vu ou entendu parler d'une burqa en France. Même dans des quartiers très chauds.
La burqa est un vêtement très particulier, qui relève d'une culture très spécifique, d'origine afghane. Et les réfugiées afghanes ne la portent pas.

Tout vêtement couvrant, même couvrant le visage, n'est pas une burqa.

Bien sûr, nous parlons de la même chose : la tenue portée en Afghanistan et au Pakistan. Etrangement, le quartier évoqué par ces collègues est loin d'être "très chaud", mais c'était il y a une bonne dizaine d'années.
Comme c'est un on-dit et qu'il est a priori difficilement vérifiable, je te propose de ne pas nous attarder davantage sur ce sujet faute d'informations précises.

[spoiler]
Et de toute manière, c'est l'heure de dormir Razz
[/quote]

Oui, tu noteras que je l'ai présenté tel que je l'ai entendu: un fait de seconde main rapporté par 2 personnes, et c'est le seul cas dont j'aie entendu parler.
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Al-qalam le Jeu 28 Jan 2016 - 0:24

J'avais bien noté. Wink

MK a écrit:
la femme à barbe en burqa
Mais très cher, sais-tu que la femme a barbe (enfin, plutôt à moustache), c'était le comble du sexy en Iran au XIXe ? Les femmes qui n'avaient pas la chance d'en avoir naturellement s'en dessinaient avec des crayons.

Autre temps, autres moeurs... Razz
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Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 28 Jan 2016 - 0:27

@Al-qalam a écrit:J'avais bien noté. Wink

MK a écrit:
la femme à barbe en burqa
Mais très cher, sais-tu que la femme a barbe (enfin, plutôt à moustache), c'était le comble du sexy en Iran au XIXe ? Les femmes qui n'avaient pas la chance d'en avoir naturellement s'en dessinaient avec des crayons.

Autre temps, autres moeurs... Razz

A la même époque, il y avait des femmes à barbe célèbres dans les Vosges aussi! Quel choc des cultures pour le pays du lard!
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