Re: Le Supplément : Najat Vallaud-Belkacem invitée d'Ali Badou ce dimanche 24/01/16

Carnyx a écrit:Va-t-on y voir des membres du forum, grandes apôtres du vivrensemble, en vrai, enfin pour ce qui dépassera ?
Étant donné l'islamophilie galopante de certaines, elles vont peut-être même venir avec leurs filles ? Quels progrès pour l'intégration !
Enfin un geste « citoyen » !

Même avec les smileys, je trouve ton post absolument lamentable.
Je ne sais pas ce que tu entends par "islamophilie galopante", mais le fait même de créer et utiliser ce néologisme ici me fait soupçonner en creux dans ton message une "islamophobie" à peine voilée.
Bref, je trouve cela totalement déplacé.

henriette a écrit: une "islamophobie" à peine voilée.

Pas du tout voilée (c'est tout le propos !).

C'est sûr que ce serait un comble ! :lol:

Je n'ai aucune phobie, n'étant pas malade, à part peut-être la conophobie.

henriette a écrit:

Carnyx a écrit:Va-t-on y voir des membres du forum, grandes apôtres du vivrensemble, en vrai, enfin pour ce qui dépassera ?
Étant donné l'islamophilie galopante de certaines, elles vont peut-être même venir avec leurs filles ? Quels progrès pour l'intégration !
Enfin un geste « citoyen » !

Même avec les smileys, je trouve ton post absolument lamentable.
Je ne sais pas ce que tu entends par "islamophilie galopante", mais le fait même de créer et utiliser ce néologisme ici me fait soupçonner en creux dans ton message une "islamophobie" à peine voilée.
Bref, je trouve cela totalement déplacé.

Absolument d'accord avec toi.
Je suis d'ailleurs un peu déçu, d'habitude Carnyx me fait un peu rire. Mais alors là...

Docteur OX a écrit:Hé Cath, j'espère que tu es prête pour lundi ! On compte sur toi ! Envoie-nous des selfies...

https://www.al-kanz.org/2013/01/27/world-hijab-day/

henriette a écrit:

Carnyx a écrit:Va-t-on y voir des membres du forum, grandes apôtres du vivrensemble, en vrai, enfin pour ce qui dépassera ?
Étant donné l'islamophilie galopante de certaines, elles vont peut-être même venir avec leurs filles ? Quels progrès pour l'intégration !
Enfin un geste « citoyen » !

Même avec les smileys, je trouve ton post absolument lamentable.
Je ne sais pas ce que tu entends par "islamophilie galopante", mais le fait même de créer et utiliser ce néologisme ici me fait soupçonner en creux dans ton message une "islamophobie" à peine voilée.
Bref, je trouve cela totalement déplacé.

Et bien moi je trouve que c'est une bonne question justement.. quand une féministe défend le voile sur les filles des autres l'accepterait-elle sur ses propres filles?
En théorie la réponse est facile.. mais on ne vit pas en Théorie

La question peut être bonne sur le fond, sa formulation n'en reste pas moins plus que limite à mes yeux, et du coup tend à discréditer le propos tenu.

http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Actualite/Actualites/Lyon-interdiction-de-la-journee-mondiale-du-hijab

Cette journée a été interdite par la préfecture.

PabloPE a écrit:
Et bien moi je trouve que c'est une bonne question justement.. quand une féministe défend le voile sur les filles des autres l'accepterait-elle sur ses propres filles?
En théorie la réponse est facile.. mais on ne vit pas en Théorie

Ca n'est absolument pas le sens du post de Carnyx.

Et puis ce genre de questionnement en l'air... Avez-vous déjà pensé que certains défendent la liberté de pratiquer une religion tout en étant farouchement athée ?

Rosanette a écrit:

PabloPE a écrit:
Et bien moi je trouve que c'est une bonne question justement.. quand une féministe défend le voile sur les filles des autres l'accepterait-elle sur ses propres filles?
En théorie la réponse est facile.. mais on ne vit pas en Théorie

Ca n'est absolument pas le sens du post de Carnyx.

Et puis ce genre de questionnement en l'air... Avez-vous déjà pensé que certains défendent la liberté de pratiquer une religion tout en étant farouchement athée ?

Je ne parlais pas de la liberté de pratiquer une religion je parlais du voile, cela n'a STRICTEMENT rien à voir (et encore je pèse mes mots :lol: ). Encore une fois on botte en touche en allumant un contre-feu Rolling Eyes

Rosanette a écrit:

PabloPE a écrit:
Et bien moi je trouve que c'est une bonne question justement.. quand une féministe défend le voile sur les filles des autres l'accepterait-elle sur ses propres filles?
En théorie la réponse est facile.. mais on ne vit pas en Théorie

Ca n'est absolument pas le sens du post de Carnyx.

Et puis ce genre de questionnement en l'air... Avez-vous déjà pensé que certains défendent la liberté de pratiquer une religion tout en étant farouchement athée ?

Je défends le droit de pratiquer une religion , mais le prosélytisme pour camoufler les femmes, ce sera sans moi !
Vive la peau nue et visible !
ballon

Et même les seins nus sur la plage ! Mais pas le naturisme, hein, faut pas dec....r !

T'as quelque chose contre le naturisme ? Suspect

:lol:

henriette a écrit:T'as quelque chose contre le naturisme ?

:lol:

Non, non, mais je ne voulais pas être par trop provocante ! Evil or Very Mad

:lol:

PabloPE a écrit:

Rosanette a écrit:

PabloPE a écrit:
Et bien moi je trouve que c'est une bonne question justement.. quand une féministe défend le voile sur les filles des autres l'accepterait-elle sur ses propres filles?
En théorie la réponse est facile.. mais on ne vit pas en Théorie

Ca n'est absolument pas le sens du post de Carnyx.

Et puis ce genre de questionnement en l'air... Avez-vous déjà pensé que certains défendent la liberté de pratiquer une religion tout en étant farouchement athée ?

Je ne parlais pas de la liberté de pratiquer une religion je parlais du voile, cela n'a STRICTEMENT rien à voir (et encore je pèse mes mots :lol: ). Encore une fois on botte en touche en allumant un contre-feu

Quel contrefeu ? Je suis athée, si j'ai des enfants ils seront élevés dans un foyer athée, s'ils embrassent une religion, quelle qu'elle soit, ça ne sera pas de mon fait et ça ne sera pas quelque chose que je partagerai avec eux. La question du voile me paraît bien accessoire sur ces considérations.

Enfin bon, ne pas voir le rapport entre un voile et la liberté de pratiquer sa religion,...

Rosanette a écrit:

PabloPE a écrit:

Rosanette a écrit:

PabloPE a écrit:
Et bien moi je trouve que c'est une bonne question justement.. quand une féministe défend le voile sur les filles des autres l'accepterait-elle sur ses propres filles?
En théorie la réponse est facile.. mais on ne vit pas en Théorie

Ca n'est absolument pas le sens du post de Carnyx.

Et puis ce genre de questionnement en l'air... Avez-vous déjà pensé que certains défendent la liberté de pratiquer une religion tout en étant farouchement athée ?

Je ne parlais pas de la liberté de pratiquer une religion je parlais du voile, cela n'a STRICTEMENT rien à voir (et encore je pèse mes mots :lol: ). Encore une fois on botte en touche en allumant un contre-feu

Quel contrefeu ? Je suis athée, si j'ai des enfants ils seront élevés dans un foyer athée, s'ils embrassent une religion, quelle qu'elle soit, ça ne sera pas de mon fait et ça ne sera pas quelque chose que je partagerai avec eux. La question du voile me paraît bien accessoire sur ces considérations.

Enfin bon, ne pas voir le rapport entre un voile et la liberté de pratiquer sa religion,...

:lol: :lol: oui tu as raison il y a un rapport entre le voile et la liberté de pratiquer sa religion mais visiblement tu ne veux pas voir en quoi le voile est une entrave à cette liberté, tout le monde il est libre tout le monde il fait rien que ce qui lui plait....
Alors pour moi la libreté de pratiquer sa religion c'est ça http://mystealthyfreedom.net/en/

Rosanette a écrit:

PabloPE a écrit:

Rosanette a écrit:

PabloPE a écrit:
Et bien moi je trouve que c'est une bonne question justement.. quand une féministe défend le voile sur les filles des autres l'accepterait-elle sur ses propres filles?
En théorie la réponse est facile.. mais on ne vit pas en Théorie

Ca n'est absolument pas le sens du post de Carnyx.

Et puis ce genre de questionnement en l'air... Avez-vous déjà pensé que certains défendent la liberté de pratiquer une religion tout en étant farouchement athée ?

Je ne parlais pas de la liberté de pratiquer une religion je parlais du voile, cela n'a STRICTEMENT rien à voir (et encore je pèse mes mots :lol: ). Encore une fois on botte en touche en allumant un contre-feu

Quel contrefeu ? Je suis athée, si j'ai des enfants ils seront élevés dans un foyer athée, s'ils embrassent une religion, quelle qu'elle soit, ça ne sera pas de mon fait et ça ne sera pas quelque chose que je partagerai avec eux. La question du voile me paraît bien accessoire sur ces considérations.

Enfin bon, ne pas voir le rapport entre un voile et la liberté de pratiquer sa religion,...

:lol: :lol: oui en fait tu as raison quelque part il y a un rapport entre le voile et la liberté de pratiquer sa religion mais visiblement tu ne veux pas voir en quoi le voile est une entrave à cette liberté, tout le monde il est libre tout le monde il fait rien que ce qui lui plait....
Alors pour moi la liberté de pratiquer sa religion c'est ça http://mystealthyfreedom.net/en/ Elles encourent la prison pour pratiquer aussi librement Rolling Eyes

Voile = liberté de religion

Donc une femme qui se dit musulmane et pratique l'islam et n''est n'est pas voilée n'est pas musulmane ? elle ne pratique pas la religion qu'elle déclare pratiquer ?

henriette a écrit:T'as quelque chose contre le naturisme ?

:lol:

Chassez le naturiste et il revient au bungalow.

PauvreYorick a écrit:Soyons honnêtes : d'une part l'accusation de faire le jeu du FN fuse tous azimuts ; d'autre part, si je n'ai jamais employé ce genre d'argument, en revanche il m'a été souvent adressé. À me limiter à ce que je connais par expérience directe, par conséquent, il faudrait plutôt faire des faits, sur ce point précis, une description exactement inverse de celle que vous donnez là : l'épouvantail de l'extrême-droite, au fond c'est surtout vous qui passez votre temps à l'évoquer.

Ensuite, effectivement je considère que votre emploi aussi récent que récurrent du terme de « réalité » est surtout rhétorique, dans la mesure où nous n'avons aucune nouvelle donnée et aucun fait d'un nouveau type (l'événement des attentats, dans leur réalité certes brutale, ne nous apprend malheureusement rien que nous ne sussions depuis un bon moment : la situation n'a pas changé entre le moment où Trévidic, par exemple, prédisait des attaques meurtrières certaines, et aujourd'hui : nous sommes plusieurs à l'avoir dit, ces attaques allaient se produire ─ et ce que nous disions alors, nous le disions en sachant qu'elles se produiraient). Ce qui se modifie en revanche sous nos yeux, ce sont les opinions, les réactions ; ça oui. C'est une réalité aussi ; mais en un autre sens.

Pour ce qui est de se féliciter que le débat devienne possible, ma foi, nous verrons s'il le devient effectivement, quoique j'aie tendance à être aussi pessimiste qu'Al-Qalam et pour les mêmes raisons : sûrement le temps viendra-t-il où ceux qui déplorent publiquement de ne pouvoir s'exprimer s'aviseront qu'ils perdront moins de temps en le faisant directement qu'en s'épuisant en un interminable méta-discours préliminaire ou dilatoire. S'ils expriment un jour une position, peut-être seront-ils lus, et avec un peu de chance, moins fondés par la suite à se plaindre d'être incompris.

Je passe sur le retournement de l'accusation de faire le jeu du FN ; sur ce point je me contenterai de vous faire remarquer qu'il importe peu que vous ayez ou non personnellement agité cet épouvantail : vous n'êtes pas le centre du débat et vos brillantes interventions toujours parfaitement mesurées ne pèsent rien à côté du rouleau compresseur d'une gauche dogmatique qui depuis les années 80 n'a eu de cesse de recourir à cet artifice rhétorique (c'est un fait qu'il est difficile de nier ; que l'argument ait ensuite été retourné contre cette gauche est une autre histoire, et que vous tentiez maintenant de le re-retourner contre ceux qui l'on retourné contre elle en est une troisième).

Quant au dernier paragraphe de votre message, je suis étonné de vous voir en attente de l'expression d'une position alors qu'une page auparavant, vous faisiez le constat suivant :

PauvreYorick a écrit:Tout de même : il y a une évolution. Les discussions de 2013 et de 2014, tout en portant exactement sur les mêmes sujets et en examinant exactement les mêmes arguments, étaient souvent d'une tout autre tenue. Après, pour de nombreux intervenants, dont je ne m'excepte pas, il y a le sentiment d'avoir déjà livré leurs positions, d'une part, et d'autre part une évaluation correcte (et parfois un décortiquage très précis) de l'ensemble des contre-arguments proposés. Comme rien ne se présente de neuf, et par flemme de se répéter, on est moins enclin à épiloguer : le travail est déjà fait.

Finalement, nous serons sans doute d'accord sur un point : il n'y a dans le fond aucune donnée réellement nouvelle sur le sujet. La situation était déjà parfaitement connue par nos dirigeants depuis au moins l'époque de la publication du livre "Les territoires perdus de la République" ou de l'enterrement du rapport Obin. Mais il est probable que nous n'en tirions pas du tout la même conclusion sur la nature du phénomène qui taraude les opinions.

Verdurette a écrit:Du coup ça m'agace que mon inspectrice oblige au nom de Najat et de la charte une de mes collègues à humilier une maman d'élève qui porte juste un foulard en l'obligeant à quitter la piscine où elle accompagne la classe de sa fille, devant tout le monde, pendant qu'on laisse entrer une femme en niqab au supermarché (alors qu'on ne doit pas entrer le visage dissimulé dans un espace public), le vigile me disant "que ça ne le dérange pas", ... contrairement à notre chien-guide qui lui, a une carte pour l'autoriser à entrer ... mais qu'il a obligé à rester dehors.

Les deux poids deux mesures, ça revient souvent, finalement.

M'enfin si maintenant même les chiens-guides refusent d'ôter leur voile... araignée

Marcel Khrouchtchev a écrit:Après la lecture de ce flyer, Docteur OX, je suis content, car je constate qu'il y a aussi des "bisounours" chez les musulmans fondamentalistes

Visuellement, avec cette dominante rose, je trouve que ça se situe plus entre "Barbie" et "Mon petit poney" que du côté des "Bisounours" qui sont davantage arc-en-ciel. professeur

e-Wanderer a écrit:

henriette a écrit:

.

ce n'est pas un niqab qu'il porte , ce smiley ?

henriette a écrit:T'as quelque chose contre le naturisme ?

:lol:

Sont nombreux les gens qui ont un problème avec le corps que la nature nous a donné. Wink

Leodagan a écrit:Voile = liberté de religion

Donc une femme qui se dit musulmane et pratique l'islam et n''est n'est pas voilée n'est pas musulmane ? elle ne pratique pas la religion qu'elle déclare pratiquer ?

Je ne comprends pas vos raisonnements, à toi et Pablo.

Je dis que porter le voile a à voir avec la liberté de pratiquer sa religion, et vous me rétorquez "non, et puis celles qui le portent pas blablabla".

Mais ce n'est certainement pas moi qui vais définir ce qu'est une bonne musulmane, avec ou sans voile. Nous sommes dans un pays où les femmes sont libres de porter le voile, ou de ne pas le porter, au sein de la religion musulmane. Vous pouvez arriver avec vos gros sabots pour parler d'entrave à la liberté, mais ce n'est pas ce que moi je constate avec les jeunes femmes voilées musulmanes avec lesquelles j'ai pu discuter.

On a longtemps dit que les femmes musulmanes étaient contraintes de porter le voile par leurs familles, comme elles le sont d'arriver vierges au mariage. En France entre 1970 et 2000, pour les femmes arrivant en France, ou les jeunes filles issues de la deuxième génération, être musulmane et pratiquante et ne pas porter le voile n'a pas posé de problèmes, au contraire !
A la même époque, des jeunes femmes ont réussi à briser le plafond de verre dû à leurs origines (à la fois sociale, musulmane, maghrébine), et à leur sexe comme Rachida Dati, et d'autres plus ou moins connues, dont NVB ... c'est d'ailleurs pour ça que je la trouve culottée de ne pas donner aux jeunes de maintenant les chances qu'elle a eues, elle , grâce à l'école, tout en proclamant le contraire.

Dans certaines villes d'Allemagne, le fait d'aménager la scolarité pour des jeunes filles turques voilées leur a permis d'avoir une chance de sortir d'un déterminisme familial pesant. Sans cela, leurs familles ne leur aurait pas permis d'aller à l'école. Et je penserais que ce serait bien de faire pareil ici si la problématique n'était pas complètement différente : beaucoup de jeunes femmes portent le voile plus par refus de l'intégration, provocation, que réelle conviction religieuse. la preuve en est que les plus agressives lors de contrôles policiers de femmes portant un niqab étaient des franco-françaises récemment converties, plus voilées qu'une afghane qui elle aurait justement été ravie de tomber la burqa en arrivant en France.

Moonchild a écrit: Je passe sur le retournement de l'accusation de faire le jeu du FN ; sur ce point je me contenterai de vous faire remarquer qu'il importe peu que vous ayez ou non personnellement agité cet épouvantail : vous n'êtes pas le centre du débat et vos brillantes interventions toujours parfaitement mesurées ne pèsent rien à côté du rouleau compresseur d'une gauche dogmatique qui depuis les années 80 n'a eu de cesse de recourir à cet artifice rhétorique (c'est un fait qu'il est difficile de nier ; que l'argument ait ensuite été retourné contre cette gauche est une autre histoire, et que vous tentiez maintenant de le re-retourner contre ceux qui l'on retourné contre elle en est une troisième).

Je me disais bien que j'avais beaucoup de mal à savoir avec qui, au juste, vous discutez, quand vous discutez avec quelqu'un ─ je constate que c'est l'effet d'une façon consciente de procéder Smile

(PS. Pour la question de l'argument « vous faites le jeu du FN », il me semble tout de même que ça mérite un petit peu mieux qu'un jeu de « quiqu'acommencé », pour la raison que si l'argument est d'une quelconque validité, ça suppose qu'il y a un discours ou une politique qui ne fait pas le jeu du FN, et j'avoue qu'à titre personnel je serais assez content de l'identifier.)