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gainz
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Accord PPCR - Page 22 Empty Re: Accord PPCR

par gainz le Dim 4 Sep 2016 - 17:59
@Alegato. a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Alegato. a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Tu confonds HC et accès au 9e échelon. On est éligible à la HC à partir du 9e échelon + 2 ans.

Dans la nouvelle réforme oui mais pas actuellement.
Aucun enseignant dans la réalité n'accède à la HC avant le 9é echelon. Étre promouvable ne signifie pas être promu. Et cela n'apporterait rien' puisqu'il attendrait le 11e échelon pour en bénéficier. ... Actuellement, sont examinés uniquement les 11e, 10e et 9e échelon + 2ans. Faut que tu te renseignes sur le système http://www.snes.edu/Bienvenue-dans-la-rubrique-26965.html

C'est bizarre j'ai un collègue qui est passé HC avant d'être au 9e echelon  heu  
Comme pour moi c'est encore loin la HC, je ne suis effectivement  pas super calé la-dessus je pensais qu'avec un bon dossier et plusieurs recommandations on pouvait y accéder dès l'échelon 8.
non contrairement à une idée répandue par le snes, dès le 10 ème c'est mieux
Ingeborg B.
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par Ingeborg B. le Dim 4 Sep 2016 - 17:59
@Alegato. a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Alegato. a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Tu confonds HC et accès au 9e échelon. On est éligible à la HC à partir du 9e échelon + 2 ans.

Dans la nouvelle réforme oui mais pas actuellement.
Aucun enseignant dans la réalité n'accède à la HC avant le 9é echelon. Étre promouvable ne signifie pas être promu. Et cela n'apporterait rien' puisqu'il attendrait le 11e échelon pour en bénéficier. ... Actuellement, sont examinés uniquement les 11e, 10e et 9e échelon + 2ans. Faut que tu te renseignes sur le système http://www.snes.edu/Bienvenue-dans-la-rubrique-26965.html

C'est bizarre j'ai un collègue qui est passé HC avant d'être au 9e echelon  heu  
Comme pour moi c'est encore loin la HC, je ne suis effectivement  pas super calé la-dessus je pensais qu'avec un bon dossier et plusieurs recommandations on pouvait y accéder dès l'échelon 8.
C'est rare .... expl8cation : je temets le lien http://www.snes.edu/Evolution-des-grilles-et-des-carrieres.html
Par ailleurs, dans mon académie, pour les agrégés, sont consultés les dossiers à partir de l'échelon 9 + 2 ans.
Ingeborg B.
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par Ingeborg B. le Dim 4 Sep 2016 - 18:01
@gainz a écrit:
@Alegato. a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Alegato. a écrit:

Dans la nouvelle réforme oui mais pas actuellement.
Aucun enseignant dans la réalité n'accède à la HC avant le 9é echelon. Étre promouvable ne signifie pas être promu. Et cela n'apporterait rien' puisqu'il attendrait le 11e échelon pour en bénéficier. ... Actuellement, sont examinés uniquement les 11e, 10e et 9e échelon + 2ans. Faut que tu te renseignes sur le système http://www.snes.edu/Bienvenue-dans-la-rubrique-26965.html

C'est bizarre j'ai un collègue qui est passé HC avant d'être au 9e echelon  heu  
Comme pour moi c'est encore loin la HC, je ne suis effectivement  pas super calé la-dessus je pensais qu'avec un bon dossier et plusieurs recommandations on pouvait y accéder dès l'échelon 8.
non contrairement à une idée répandue par le snes, dès le 10 ème c'est mieux
Tu relis mes messages.... J'ai dit que les dossiers étaient examinés pour les agrégés à partir du 9e échelon + 2 ans Rolling Eyes Tu déforme mes propos ou bien tu as un problème de lecture.


Dernière édition par Ingeborg B. le Dim 4 Sep 2016 - 18:03, édité 1 fois
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gainz
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par gainz le Dim 4 Sep 2016 - 18:02
@Ingeborg B. a écrit:
@gainz a écrit:
@Alegato. a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Aucun enseignant dans la réalité n'accède à la HC avant le 9é echelon. Étre promouvable ne signifie pas être promu. Et cela n'apporterait rien' puisqu'il attendrait le 11e échelon pour en bénéficier. ... Actuellement, sont examinés uniquement les 11e, 10e et 9e échelon + 2ans. Faut que tu te renseignes sur le système http://www.snes.edu/Bienvenue-dans-la-rubrique-26965.html

C'est bizarre j'ai un collègue qui est passé HC avant d'être au 9e echelon  heu  
Comme pour moi c'est encore loin la HC, je ne suis effectivement  pas super calé la-dessus je pensais qu'avec un bon dossier et plusieurs recommandations on pouvait y accéder dès l'échelon 8.
non contrairement à une idée répandue par le snes, dès le 10 ème c'est mieux
Tu relis mes messages.... J'ai dit que les dossiers étaient examinés pour les agrégés à partir du 9e échelon + 2 ans Rolling Eyes  

ah bon... et toi tu vois le gras!!
Ingeborg B.
Ingeborg B.
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par Ingeborg B. le Dim 4 Sep 2016 - 18:05
@gainz a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@gainz a écrit:
@Alegato. a écrit:

C'est bizarre j'ai un collègue qui est passé HC avant d'être au 9e echelon  heu  
Comme pour moi c'est encore loin la HC, je ne suis effectivement  pas super calé la-dessus je pensais qu'avec un bon dossier et plusieurs recommandations on pouvait y accéder dès l'échelon 8.
non contrairement à une idée répandue par le snes, dès le 10 ème c'est mieux
Tu relis mes messages.... J'ai dit que les dossiers étaient examinés pour les agrégés à partir du 9e échelon + 2 ans Rolling Eyes  

ah bon... et toi tu vois le gras!!
Oui, je n'ai pas dit qu'il n'était pas intéressant d'accéder à la HC au 10 échelon, mais au 7e et j'explique par ailleurs que les 10e échelon sont examinés aussi !!! Cà va la mauvaise foi ? J'ai par ailleurs envoyé un lien vers une grille d'avancement....
Alegato.
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par Alegato. le Dim 4 Sep 2016 - 18:11
@Celeborn a écrit:
@neocdt a écrit:
Donc, il y aura plus de perdants que de gagnants ? Je comprends mieux pourquoi le MEN veut faire ce PPCR...

C'est plus compliqué que ça, car il y a aussi une hausse des grilles, mais dans le même temps un ralentissement au début. Lire la presse syndicale  — pas que la nôtre — est à mon avis indispensable pour comprendre la chose.

Du côté de la nôtre (de presse syndicale) :
- N°1394 (p.4 et 5)
- N°1395 (p.9 à 12)

Justement je suis tombé sur un blog, ou un article, il y a quelques semaines ou des personnes calculaient les salaires cumulés au bout de 5-10-15-20 ans etc ... et la même chose avec la nouvelle réforme. Plusieurs cas de figures étaient pris en compte et globalement ce qui en ressortait c'était soit une stagnation, soit une perte et dans certains cas une augmentation ridicule. Je vais essayer de retrouver sur internet.
amalricu
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par amalricu le Dim 4 Sep 2016 - 18:15
Bref, pas grand chose, sinon un cadencement unique dans l'avancement.

Les fayots vont devoir se trouver un autre motif de servilité visible.
Lefteris
Lefteris
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par Lefteris le Dim 4 Sep 2016 - 18:22
Alegato a écrit:Justement je suis tombé sur un blog, ou un article, il y a quelques semaines ou des personnes calculaient les salaires cumulés au bout de 5-10-15-20 ans etc ... et la même chose avec la nouvelle réforme. Plusieurs cas de figures étaient pris en compte et globalement ce qui en ressortait c'était soit une stagnation, soit une perte et dans certains cas une augmentation ridicule. Je vais essayer de retrouver sur internet.


Ca été calculé par quelqu'un sur ce forum, je ne peux plus te dire où. Des syndicats comme FO l'ont ffait aussi. Oui, vous allez perdre globalement (sauf ceux qui étaient uniquement à l'ancienneté) , en termes de gains, en raison du "lissage". Ceux qui termineront à la HC (certifié, rien pour les agrégés) dernier échelon auront cependant 38 points d'indice de plus pour la retraite.

@amalricu a écrit:Bref, pas grand chose, sinon un cadencement unique dans l'avancement.

Les fayots vont devoir se trouver un autre motif de servilité visible.
L'avancement à la HC , car tout sera décidé par un entretien, et hors barèmes nationaux. Puis la classe exceptionnelle...


Dernière édition par Lefteris le Dim 4 Sep 2016 - 18:27, édité 1 fois

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος.
Isidoria
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par Isidoria le Dim 4 Sep 2016 - 18:23
Progresser au grand choix, c'est être fayot?
Ingeborg B.
Ingeborg B.
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par Ingeborg B. le Dim 4 Sep 2016 - 18:25
@Lefteris a écrit:
@amalricu a écrit:Bref, pas grand chose, sinon un cadencement unique dans l'avancement.

Les fayots vont devoir se trouver un autre motif de servilité visible.
L'avancement à la HC , car tout sera décidé par un entretien, et hors barèmes nationaux. Puis la classe exceptionnelle...
Comment affirmer cela alors que ce projet est encore en cours de négociation ? ??
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Duguesclin
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par Duguesclin le Dim 4 Sep 2016 - 18:26
Du coup, avec le PPCR, sera-t-il encore utile de grenouiller autour du CDE et de l'Inspecteur ?
Lefteris
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par Lefteris le Dim 4 Sep 2016 - 18:29
@Ingeborg B. a écrit:
@Lefteris a écrit:
@amalricu a écrit:Bref, pas grand chose, sinon un cadencement unique dans l'avancement.

Les fayots vont devoir se trouver un autre motif de servilité visible.
L'avancement à la HC , car tout sera décidé par un entretien, et hors barèmes nationaux. Puis la classe exceptionnelle...
Comment affirmer cela alors que ce projet est encore en cours de négociation ? ??
Il est en cours de négociation, mais le dossier est public et connu: il est lié à une réforme managériale de l'évaluation, il est conçu comme ça.

_________________
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amalricu
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par amalricu le Dim 4 Sep 2016 - 18:36
@Isidoria a écrit:Progresser au grand choix, c'est être fayot?

Non, le classement au concours, une bonne inspection suffisent.

Ce que je critique surtout, c'est la servilité infantile de certains qui ne savent pas quoi inventer pour se distinguer (tel un courtisan de Versailles pour obtenir une pension) d'une hiérarchie amusée.

J'ai vu une fois une collègue chouiner devant son principal parce qu'elle n'avait pas eu la hors classe tant désirée alors qu'elle était rentrée tardivement dans le métier : elle pensait sans doute y faire fortune ?
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Moses2
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par Moses2 le Dim 4 Sep 2016 - 19:00
@neocdt a écrit:Comme il y a "nivellement" par le milieu (grosso-modo), une partie des enseignants est perdante, une autre gagnante...
Et comme d'habitude (cf. par exemple le fil sur les changements de calcul de cotisation à la MGEN), ceux qui savent qu'ils vont être gagnants individuellement sont beaucoup moins nombreux à le dire que ceux qui savent qu'ils vont être perdants (sans parler de ceux qui pensent que cela ne change rien pour eux, qui ont encore moins de raisons de s'exprimer).
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eleonore69
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par eleonore69 le Dim 4 Sep 2016 - 19:22
@Ingeborg B. a écrit:
@Alegato. a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Alegato. a écrit:

Dans la nouvelle réforme oui mais pas actuellement.
Aucun enseignant dans la réalité n'accède à la HC avant le 9é echelon. Étre promouvable ne signifie pas être promu. Et cela n'apporterait rien' puisqu'il attendrait le 11e échelon pour en bénéficier. ... Actuellement, sont examinés uniquement les 11e, 10e et 9e échelon + 2ans. Faut que tu te renseignes sur le système http://www.snes.edu/Bienvenue-dans-la-rubrique-26965.html

C'est bizarre j'ai un collègue qui est passé HC avant d'être au 9e echelon  heu  
Comme pour moi c'est encore loin la HC, je ne suis effectivement  pas super calé la-dessus je pensais qu'avec un bon dossier et plusieurs recommandations on pouvait y accéder dès l'échelon 8.
C'est rare .... expl8cation : je temets le lien http://www.snes.edu/Evolution-des-grilles-et-des-carrieres.html
Par ailleurs, dans mon académie, pour les agrégés, sont consultés les dossiers à partir de l'échelon 9 + 2 ans.



j'ai cru comprendre qu'avec le nouveau dispositif la troisième inspection (pour avoir éventuellement la h.c plus rapidement) aurait lieu dans la deuxième année du 9 ième échelon (l'article concernait les certifiés mais que c'est pareil pour les agrégés)
Alegato.
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par Alegato. le Dim 4 Sep 2016 - 19:28
@Celeborn a écrit:
@neocdt a écrit:
Donc, il y aura plus de perdants que de gagnants ? Je comprends mieux pourquoi le MEN veut faire ce PPCR...

C'est plus compliqué que ça, car il y a aussi une hausse des grilles, mais dans le même temps un ralentissement au début. Lire la presse syndicale  — pas que la nôtre — est à mon avis indispensable pour comprendre la chose.

Du côté de la nôtre (de presse syndicale) :
- N°1394 (p.4 et 5)
- N°1395 (p.9 à 12)

Merci pour ces liens.
Je suis allé voir et c'est hallucinant la perte pour les agrégés qui passaient au grand choix, cela fait un beau ralentissement pour les nouveaux arrivants !
yan63
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Je viens de m'inscrire !

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par yan63 le Dim 4 Sep 2016 - 19:33
Bonjour à tous, je suis nouveau sur néoprofs bien que je ne sois pas si nouveau profs que ça.
Attention PPCR ce n'est pas seulement la rémunération, c'est aussi la réforme de l'évaluation des enseignants et ce projet de réforme est très dangereux pour notre liberté pédagogique et pour le rôle des instances paritaires dans les progressions de carrières. Si ce projet passe, nous serons à la merci d'une seule personne.
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User21929
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par User21929 le Dim 4 Sep 2016 - 20:05
@Alegato. a écrit:Ce qui est bien avec cette nouvelle réforme c'est que celui qui n'en branle pas une avancera au même rythme que celui qui monte des projets, passe du temps pour l'orientation de ses élèves, passe des week-end à chercher des activités pour faire progresser ses élèves etc ... C'est vraiment génial ! Je me demande ce qui va continuer à motiver ceux qui s'investissent fortement dans le métier car "l'amour" des élèves ne fait pas tout.
Bof, pâs trop de changement en fait. L'efficacité dans la fonction n'a jamais été évaluée, mais l'est-elle vraiment ?

@sasaoujdi a écrit:De ce que j'ai compris,
il y aura à terme 10% d'un corps qui accèdera à la Classe exceptionnelle réparti de la manière suivante: (8% proviendront des REP etc et 2% proviendront de l'équivalent du grand choix actuel)
Parmi les 10 % qui seront à la classe exceptionnelle, seulement 2% pourront accéder aux ES (Echelons spéciaux qui sont HeA1, HeA2 et HeA3).
Je n'ai trouvé aucune information concernant ces échelons, c'est une suite logique ? Tous le monde peut y prétendre ? Quel rythme de passage ?
neocdt
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par neocdt le Dim 4 Sep 2016 - 20:14
HeA1, HeA2 et HeA3 : Hors échelle et chevrons ; https://www.galaxie.enseignementsup-recherche.gouv.fr/ensup/deconcentration/fiche_6.pdf

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User21929
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par User21929 le Dim 4 Sep 2016 - 20:35
@neocdt a écrit:HeA1, HeA2 et HeA3 : Hors échelle et chevrons ; https://www.galaxie.enseignementsup-recherche.gouv.fr/ensup/deconcentration/fiche_6.pdf
Merci. Je vais analyser.
... :
Je n'ai rien compris à la première lecture Embarassed
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par Celeborn le Dim 4 Sep 2016 - 20:54
@yan63 a écrit:Si ce projet passe, nous serons à la merci d'une seule personne.

Reste à savoir laquelle…

Autant il y a des choses qui me semblent tout à fait dérangeantes dans le PPCR (certains items de la grille (voire le concept même de cette grille), la perte en début de carrière, le fait que certains (au grand choix) y perdent tout court, les agrégés), autant je ne vois pas bien en quoi le système nous rend dépendant d'une seule personne, puisque l'évaluation des rendez-vous de carrière est faite pour partie par l'IPR, et pour partie par le chef d'établissement… ce qui était déjà le cas actuellement avec les 2 notes, en fait.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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mathmax
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par mathmax le Dim 4 Sep 2016 - 21:20
@Ingeborg B. a écrit:
@gainz a écrit:
@Alegato. a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Aucun enseignant dans la réalité n'accède à la HC avant le 9é echelon. Étre promouvable ne signifie pas être promu. Et cela n'apporterait rien' puisqu'il attendrait le 11e échelon pour en bénéficier. ... Actuellement, sont examinés uniquement les 11e, 10e et 9e échelon + 2ans. Faut que tu te renseignes sur le système http://www.snes.edu/Bienvenue-dans-la-rubrique-26965.html

C'est bizarre j'ai un collègue qui est passé HC avant d'être au 9e echelon  heu  
Comme pour moi c'est encore loin la HC, je ne suis effectivement  pas super calé la-dessus je pensais qu'avec un bon dossier et plusieurs recommandations on pouvait y accéder dès l'échelon 8.
non contrairement à une idée répandue par le snes, dès le 10 ème c'est mieux
Tu relis mes messages.... J'ai dit que les dossiers étaient examinés pour les agrégés à partir du 9e échelon + 2 ans Rolling Eyes  Tu déforme mes propos ou bien tu as un problème de lecture.

Je crois que Gainz contestait l'affirmation selon laquelle la HC ne serait intéressante financièrement qu'à partir du 11e échelon. Et il a raison ! Il faut prendre en compte les durées de chaque échelon de la HC, qui sont plus rapides que le grand choix. Et aux 7e te 8e échelon, le gain est immédiat.

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par Lefteris le Dim 4 Sep 2016 - 22:16
@yan63 a écrit:Bonjour à tous, je suis nouveau sur néoprofs bien que je ne sois pas si nouveau profs que ça.
Attention PPCR ce n'est pas seulement la rémunération, c'est aussi la réforme de l'évaluation des enseignants et ce projet de réforme est très dangereux pour notre liberté pédagogique et pour le rôle des instances paritaires dans les progressions de carrières. Si ce projet passe, nous serons à la merci d'une seule personne.
Oui, je le dis plus haut. Plus de critères nationaux, de bornes, de contrôles.
@Celeborn a écrit:
@yan63 a écrit:Si ce projet passe, nous serons à la merci d'une seule personne.

Reste à savoir laquelle…

Autant il y a des choses qui me semblent tout à fait dérangeantes dans le PPCR (certains items de la grille (voire le concept même de cette grille), la perte en début de carrière, le fait que certains (au grand choix) y perdent tout court, les agrégés), autant je ne vois pas bien en quoi le système nous rend dépendant d'une seule personne, puisque l'évaluation des rendez-vous de carrière est faite pour partie par l'IPR, et pour partie par le chef d'établissement… ce qui était déjà le cas actuellement avec les 2 notes, en fait.
Sauf que les deux notes n'étaient pas à égalité, et qu'en plus il y avait des fourchettes, des barèmes, des points d'échelon . Un système imparfait , mais muni dans le principe de garde-fous. Là, le genre d'évaluation  prenant en compte le travail en réponse aux attentes de l'institution, l'investissement hors des cours, etc. c'est la porte ouverte à une évaluation managériale à l'anglo-saxonne. Leur rêve, certes, mais le nôtre.
Plutôt un cauchemar, si j'en crois un proche parent qui revient d'Australie, où ça se passe comme ça.

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par Celeborn le Dim 4 Sep 2016 - 22:28
@Lefteris a écrit:
Sauf que les deux notes n'étaient pas à égalité
Pour le coup, l'IPR remplit + de critères que le CDE.

et qu'en plus il y avait des fourchettes, des barèmes, des points d'échelon . Un système imparfait , mais muni dans le principe de garde-fous. Là, le genre d'évaluation  prenant en compte le travail en réponse aux attentes de l'institution, l'investissement hors des cours, etc. c'est la porte ouverte à une évaluation managériale à l'anglo-saxonne. Leur rêve, certes, mais le nôtre.
Là-dessus, je partage tes inquiétudes.

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par Ingeborg B. le Dim 4 Sep 2016 - 22:39
@mathmax a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@gainz a écrit:
@Alegato. a écrit:

C'est bizarre j'ai un collègue qui est passé HC avant d'être au 9e echelon  heu  
Comme pour moi c'est encore loin la HC, je ne suis effectivement  pas super calé la-dessus je pensais qu'avec un bon dossier et plusieurs recommandations on pouvait y accéder dès l'échelon 8.
non contrairement à une idée répandue par le snes, dès le 10 ème c'est mieux
Tu relis mes messages.... J'ai dit que les dossiers étaient examinés pour les agrégés à partir du 9e échelon + 2 ans Rolling Eyes  Tu déforme mes propos ou bien tu as un problème de lecture.

Je crois que Gainz contestait l'affirmation selon laquelle la HC ne serait intéressante financièrement qu'à partir du 11e échelon. Et il a raison ! Il faut prendre en compte les durées de chaque échelon de la HC, qui sont plus rapides que le grand choix. Et aux 7e te 8e échelon, le gain est immédiat.
Il faut aussi regarder la grille et surtout bien comprendre que très rares sont les dossiers de personnes à ces échelons qui sont examinés. En tout cas, pour les agrégés. De plus, il ne suffit pas d'être classé, il faut être bien classé. Or, les personnes promouvables sont à 99,9 % au moins au 9e échelon + 2 ans et surtout au 11e échelon. D'ailleurs le barème les avantage.
Lefteris
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par Lefteris le Dim 4 Sep 2016 - 22:44
@Celeborn a écrit:
@Lefteris a écrit:
Sauf que les deux notes n'étaient pas à égalité
Pour le coup, l'IPR remplit + de critères que le CDE.

et qu'en plus il y avait des fourchettes, des barèmes, des points d'échelon . Un système imparfait , mais muni dans le principe de garde-fous. Là, le genre d'évaluation  prenant en compte le travail en réponse aux attentes de l'institution, l'investissement hors des cours, etc. c'est la porte ouverte à une évaluation managériale à l'anglo-saxonne. Leur rêve, certes, mais le nôtre.
Là-dessus, je partage tes inquiétudes.

je voulais écrire "mais pas le nôtre..."
L'autre problème est que l'IPR ,à supposer que son rôle demeure important, contrôlera la doxa et les méthodes, et non le programme, puisqu'il n'y en a plus. Encore plus la porte ouverte à l'arbitraire et au cassage de le liberté pédagogique.
De toute manière, c'est simple : la réforme découle de l'OCDE, de Bruxelles, donc de la philosophie anglo-saxonne. Pour la faire appliquer, il faut des méthodes managériales de même inspiration , très contraignantes, sans garanties extérieures pour l'agent, afin de le faire plier. Il faut aussi que l'agent public travaille le plus possible au moindre coût, donc l'évaluation comprend tout l'extra-pro, et surtout cela.
Croire que cela a été fait dans l'intérêt des fonctionnaires ou des usagers relèverait de l'utopie la plus totale.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

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