Accord PPCR

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Re: Accord PPCR

Message par Audrey le Mer 12 Oct 2016 - 15:47

@Leclochard a écrit:
@Audrey a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Alegato. a écrit:Bonsoir, évidemment que les agrégés sont intégrés au PPCR. Je pense que ta question est mal posée.

D'après ce que j'ai compris, mais quelqu'un me corrigera j'espère si je dis n''importe quoi, c'est que la revalorisation pour les agrégés n'en n'est pas une par rapport à maintenant. En effet pour ceux qui passaient au grand choix (perte d'environ 30 000 euros sur 26 ans grosso modo par rapport à aujourd'hui) pour ceux qui passaient au choix cela ne change rien. Il en est de même pour les certifiés qui passaient au grand choix, ils mettront plus de temps pour arriver à la hors classe donc au final c'est une perte de pouvoir d'achat.

En gros ceux qui passaient à l'ancienneté (certifiés ou agrégés) y gagnent un peu, ceux qui passaient au choix cela ne change rien et ceux qui passaient au grand choix se font enfler.

Leur carrière est un peu raccourcie. On l'a expliqué quelques pages avant. Il y a plus de gagnants que de perdants. D'autant que l'on réduit le caractère aléatoire de l'inspection.
Evidemment, il y a des déçus. Mais quand je lis les messages d'Audrey ou d'autres, j'en viens à me dire que si on mettait tout le monde au grand choix, il y aurait encore des grincheux pour dire qu'on ne les distinguerait plus des "feignasses" et que ce serait injuste.
Ils oublieraient juste que le système actuel est déjà profondément inique. Je sais bien que quand on n'est pas touché par une injustice, on n'y est pas forcément sensible.

Merci, je sais très bien que le système est inique. Crois-moi.
Il n'empêche que se casser pour faire du bon boulot et ne voir aucune différence entre sa fiche de paie et celle de ceux qui font du mauvais boulot et/ou s'en foutent, ça a de quoi démotiver. Là, j'ai carrément fait des heures de cours qui n'ont pas été payées car l'enveloppe d'HSE était vide en fin d'année dernière.
La grincheuse te salue bien.

Tes HSE pas payées n'ont aucun rapport avec le sujet.
Sinon ta défense est classique: celui qui est bien noté est forcément méritant, travailleur et bon enseignant; celui qui est mal noté est une feignasse ou un "mauvais" prof (selon qui ?) et a mérité sa mauvaise progression. Problème : à part les débutants, qui peut encore croire ce mensonge ? On sait bien que les inspections sont aléatoires, dépendent des matières et des secteurs. Au final, on se retrouve avec trois groupes artificiellement constitués. Ce serait risible, s'il n'y avait pas un enjeu financier.

Le rapport avec l'évocation des HSE non payées? Le fait que si l'on s'investit, que l'on donne des heures de cours en plus, on n'est pas forcément payé, exactement comme dans le projet qui se profile, où tout le monde avancera de la même façon quoi qu'il fasse, en bien ou en mal.
Pour le reste, tu déformes mon propos. je n'ai jamais dit que celui qui était bien noté était forcément méritant, ni que celui qui était mal noté était forcément un mauvais prof, et te rappelle que j'ai écrit noir sur blanc que le système actuel était inique.
Néanmoins, pour les profs qui, comme moi, n'ont pas volé leur note pédagogique (et crois-moi, je n'ai pas monté des tonnes de projets pour épater l'ipr, et je n'ai JAMAIS construit mon travail en séquences décloisonnées, menant depuis toujours l'étude de la langue avec une progression à part...), c'est vraiment démotivant de voir que rien ne viendra comme bénéfice financier après un investissement dépassant le minimum requis pour simplement faire bien son boulot. C'est tout.
J'ai de nombreux collègues et amis dont la note pédago est infâme alors qu'ils se donnent corps et âme pour leur boulot (du vrai boulot, pas de l'esbrouffe pédago), qu'ils progressent constamment par des remises en question de leur boulot, et font progresser leurs élèves, et ça me met hors de moi. Oui, le système est nase, je le répète, mais enlever toute possibilité de motivation financière est également nase.

Audrey
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Re: Accord PPCR

Message par Dr Raynal le Mer 12 Oct 2016 - 17:31

@Audrey a écrit:
Le rapport avec l'évocation des HSE non payées? Le fait que si l'on s'investit, que l'on donne des heures de cours en plus, on n'est pas forcément payé, exactement comme dans le projet qui se profile, où tout le monde avancera de la même façon quoi qu'il fasse, en bien ou en mal.

Ote moi d'un doute. Pour toi, s'investir, c'est travailler gratuitement en faisant des heures non payées ? Tu imagines ce que toi même tu dirais d'un patron qui appliquerai ce genre de chose à ses employés ? Ce que tu décrit n'est pas s'investir, mais se faire exploiter volontairement "pourlebiendesnenfants", ce que le ministère cherche justement à nous faire bien comprendre.

En ce qui me concerne, j'ai toujours avancé à l'ancienneté. A chaque inspection, pas de cours Potemkine : l'IPR a droit à un choix frontal avec la réalité. Au débriefing, mise aux point "virile, mais correcte" sur tout le bien que je pense des pseudosciences de l'éduque, des compétences et autres tartufferies. Alors cette nouvelle évaluation donne l'illusion d'un mieux, mais pas réellement. Il faut que tout change pour que rien ne change, comme disait le héros du Guépard, de Visconti. Tout centime que l'Etat donnera d'une main, il le reprendra de l'autre.

Tu dis que tout le monde avancera de la même façon quoi qu'il fasse, en bien ou en mal ? Qui dit le "bien" et le "mal" ? Le ministère ? On doit donc être très nombreux, ici, à être des "mal faisants" ! Mais rassures toi, pour les bienfaisants, il y a bien une carotte : la classe exceptionnelle, réservée aux professeurs "exceptionnels" selon les critères PPCR (Ayants fait voeu de silence, d'obéissance, de pauvreté et de chasteté*).

* Ce qui évite les trop longues absences pour congé maternité, préjudiciables bien sur au bien être des nenfants.

Dr Raynal
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Re: Accord PPCR

Message par neocdt le Mer 12 Oct 2016 - 17:33

@Ingeborg B. a écrit:
Il n'y a que 2 % des profs qui effectuent toute leur carrière au grand choix. Par ailleurs, ne pas oublier, que les différents rythmes, dans le système actuel, dépendent essentiellement de la fréquence des isnoections. Or, il y a des disciplines dans lesquelles de nombreux collègues sont rarement inspectés. Le système actuel est donc injuste.
La mesure la plus juste aurait été d'aligner tout le monde sur le grand choix. Cela permettrait aussi de rendre nos métiers plus attractifs.

Bonjour Ingeborg,

Certes il y a sans doute que 2% qui effectuent toute leur carrière au grand choix, mais quel pourcentage mixe le grand choix et le petit ? Ces derniers sont sans doute également pénalisés...

Oui, le système actuel est inique car certaines disciplines sont peu inspectées... un système simple à mettre en place est une augmentation automatique de X points si non-inspection depuis y années... avec régularisation en plus ou en moins lors de l'inspection. Bon, c'est juste une idée...

neocdt
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Re: Accord PPCR

Message par Audrey le Mer 12 Oct 2016 - 17:38

Non, m'investir n'est pas bosser sans être payée. Pour les HSE, je devais être payée. On m'a dit après coup qu'il n'y avait pas de quoi me payer. Je me suis fait bananer. Ca n'arrivera plus.

Mais j'arrête de parler ici. Franchement, quoi que je dise, vous vous agacerez: vous avez envie de voir le mal là où il n'y en a pas. Amusez-vous tous ensemble, j'ai autre chose à faire que me justifier face à des accusations ou insinuations infondées.

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Re: Accord PPCR

Message par Ignatius Reilly le Mer 12 Oct 2016 - 17:48

@Audrey a écrit:Non, m'investir n'est pas bosser sans être payée. Pour les HSE, je devais être payée. On m'a dit après coup qu'il n'y avait pas de quoi me payer. Je me suis fait bananer. Ca n'arrivera plus.


Mais c'est totalement illégal ! Le rectorat a- t- il la main dans ce genre d'histoire ?

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Re: Accord PPCR

Message par Dr Raynal le Mer 12 Oct 2016 - 18:45

Milles excuses, Audrey, j'étais aussi étonné de cette situation. Clairement, là, ne serais-ce pas, tout bonnement, du travail clandestin (ou apparenté) pour lequel tu pourrais (dans un monde idéal) te retourner contre l'état ?

Dr Raynal
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Re: Accord PPCR

Message par Bouboule le Mer 12 Oct 2016 - 20:20

@Audrey a écrit:Non, m'investir n'est pas bosser sans être payée. Pour les HSE, je devais être payée. On m'a dit après coup qu'il n'y avait pas de quoi me payer. Je me suis fait bananer. Ca n'arrivera plus.

Mais j'arrête de parler ici. Franchement, quoi que je dise, vous vous agacerez: vous avez envie de voir le mal là où il n'y en a pas. Amusez-vous tous ensemble, j'ai autre chose à faire que me justifier face à des accusations ou insinuations infondées.

Moi ce qui pourrait m'agacer, c'est que tu ne déposes pas un recours auprès du recteur pour être payée, avant d'aller au TA. Tu as fait les heures en accord avec ton administration (pour ce que je comprends), tu dois être payée.



Bouboule
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Re: Accord PPCR

Message par Whypee le Mer 12 Oct 2016 - 20:38

@Audrey a écrit:Non, m'investir n'est pas bosser sans être payée. Pour les HSE, je devais être payée. On m'a dit après coup qu'il n'y avait pas de quoi me payer. Je me suis fait bananer. Ca n'arrivera plus.

Mais j'arrête de parler ici. Franchement, quoi que je dise, vous vous agacerez: vous avez envie de voir le mal là où il n'y en a pas. Amusez-vous tous ensemble, j'ai autre chose à faire que me justifier face à des accusations ou insinuations infondées.
Un CdE m'a fait le coup du "j'ai pu assez d'HSE pour vous payer", je lui ai fait le coup du "bah, je ne viens pas pendant une semaine et on est quitte".

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Re: Accord PPCR

Message par VinZT le Mer 12 Oct 2016 - 20:42

@Whypee a écrit:
@Audrey a écrit:Non, m'investir n'est pas bosser sans être payée. Pour les HSE, je devais être payée. On m'a dit après coup qu'il n'y avait pas de quoi me payer. Je me suis fait bananer. Ca n'arrivera plus.

Mais j'arrête de parler ici. Franchement, quoi que je dise, vous vous agacerez: vous avez envie de voir le mal là où il n'y en a pas. Amusez-vous tous ensemble, j'ai autre chose à faire que me justifier face à des accusations ou insinuations infondées.
Un CdE m'a fait le coup du "j'ai pu assez d'HSE pour vous payer", je lui ai fait le coup du "bah, je ne viens pas pendant une semaine et on est quitte".

Et ça a marché ?

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Re: Accord PPCR

Message par Whypee le Mer 12 Oct 2016 - 20:55

Pas vraiment, je l'ai "payé" dans ma notation administrative pendant 6 ans.

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Re: Accord PPCR

Message par Ingeborg B. le Mer 12 Oct 2016 - 21:31

@neocdt a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Il n'y a que 2 % des profs qui effectuent toute leur carrière au grand choix. Par ailleurs, ne pas oublier, que les différents rythmes, dans le système actuel, dépendent essentiellement de la fréquence des isnoections. Or, il y a des disciplines dans lesquelles de nombreux collègues sont rarement inspectés. Le système actuel est donc injuste.
La mesure la plus juste aurait été d'aligner tout le monde sur le grand choix. Cela permettrait aussi de rendre nos métiers plus attractifs.

Bonjour Ingeborg,

Certes il y a sans doute que 2% qui effectuent toute leur carrière au grand choix, mais quel pourcentage mixe le grand choix et le petit ? Ces derniers sont sans doute également pénalisés...

Oui, le système actuel est inique car certaines disciplines sont peu inspectées... un système simple à mettre en place est une augmentation automatique de X points si non-inspection depuis y années... avec régularisation en plus ou en moins lors de l'inspection. Bon, c'est juste une idée...
Le vieillissement de note existe déja mais ne permet pas de combler ces écarts qui se creusent facilement si tu n'es pas inspecté tous les deux ans. Donc' oui, le système actuel est injuste.

Ingeborg B.
Esprit éclairé


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Re: Accord PPCR

Message par neocdt le Mer 12 Oct 2016 - 22:03

@Ingeborg B. a écrit:
@neocdt a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Il n'y a que 2 % des profs qui effectuent toute leur carrière au grand choix. Par ailleurs, ne pas oublier, que les différents rythmes, dans le système actuel, dépendent essentiellement de la fréquence des isnoections. Or, il y a des disciplines dans lesquelles de nombreux collègues sont rarement inspectés. Le système actuel est donc injuste.
La mesure la plus juste aurait été d'aligner tout le monde sur le grand choix. Cela permettrait aussi de rendre nos métiers plus attractifs.

Bonjour Ingeborg,

Certes il y a sans doute que 2% qui effectuent toute leur carrière au grand choix, mais quel pourcentage mixe le grand choix et le petit ? Ces derniers sont sans doute également pénalisés...

Oui, le système actuel est inique car certaines disciplines sont peu inspectées... un système simple à mettre en place est une augmentation automatique de X points si non-inspection depuis y années... avec régularisation en plus ou en moins lors de l'inspection. Bon, c'est juste une idée...
Le vieillissement de note existe déja mais ne permet pas de combler ces écarts qui se creusent facilement si tu n'es pas inspecté tous les deux ans. Donc' oui, le système actuel est injuste.

Parce qu'il n'est tout simplement pas bien calibré ! Chez nous, 1 pts tous les 5 ans, nettement insuffisant... si on part sur une base de 5pts tous les 5 ans, mais avec une régulation suite à inspection (cette dernière permettant de garder le bénéfice des 5 pts, de baisser ou d'augmenter...)

neocdt
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Re: Accord PPCR

Message par Ventre-Saint-Gris le Mer 12 Oct 2016 - 22:50

@Ingeborg B. a écrit:Le vieillissement de note existe déja

Oui, mais il n'est pas automatique. J'avais découvert ça tardivement, et je n'ai jamais bénéficié de revalorisation de ma note pendant mes neuf longues années sans inspection.

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Re: Accord PPCR

Message par Elyas le Jeu 13 Oct 2016 - 6:50

La plupart des témoignages viennent de collègues bien notés. Cependant, on oublie les collègues qui passent toute leur carrière soit à l'ancienneté soit dans un mix ancienneté / choix. Le ppcr représente pour eux un plus et c'est plus que 20% des collègues.

Cependant, le ppcr devrait suivre le rythme du grand choix, ne pas rallonger certains échelons et avoir un peu plus de garde-fous contre les faits du prince sur la HC et la CEx.

Personnellement, à court terme, je suis un perdant du ppcr. Mais pas à long terme. Il n'empêche que pas mal de trucs me troublent dans ce ppcr.

Je fais partie des 2% qui ont toujours été au grand choix. Un ami lui est passé souvent à l'ancienneté. Résultat : 2 échelons de différence, je suis bientôt Hors classe et lui n'en rêve pas avant 10-12 ans. Je ne trouve pas ces écarts normaux. On a environ 200 euros d'écart de salaire par mois. Il accumule 5h supplémentaires pour faire vivre sa famille quand moi je refuse les heures supplémentaires. Le ppcr améliorera un peu son quotidien à moyen terme. Mais malgré cela, le ppcr ne résoudra pas les soucis des enseignants et cela est scandaleux. Plutôt que des HC ou des CEx c'est de nouveaux échelons allant jusqu'aux lettres comme dans la classe Exc qu'il faut avec un rythme unique calé sur le grand choix, et des raccourcissements de durée des échelons pour atteindre vite les 2300 euros par mois.

Elyas
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Re: Accord PPCR

Message par Olympias le Jeu 13 Oct 2016 - 7:23

Absolument. Très très bon classement au concours. Carrière au grand choix depuis le début. Indépendance totale. 
Je discute avec des collègues de mon âge qui bossent beaucoup (mais ne font pas de bruit et ne brassent pas d'air pour se faire mousser) et les différences sont quand même importantes pour le salaire ...et pour eux, c'est injuste.

Olympias
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Re: Accord PPCR

Message par amalricu le Jeu 13 Oct 2016 - 7:30

@Olympias a écrit:Absolument. Très très bon classement au concours. Carrière au grand choix depuis le début. Indépendance totale. 
Je discute avec des collègues de mon âge qui bossent beaucoup (mais ne font pas de bruit et ne brassent pas d'air pour se faire mousser) et les différences sont quand même importantes pour le salaire ...et pour eux, c'est injuste.

Le fisc rogne tout de même le différentiel.

Pour moi carrière au choix...rien de brutal en changement avec le PPCR...mais satisfaction de voir un système inéquitable disparaître : une carrière dans une discipline minoritaire en effectifs avance plus vite que les autres, parce que les inspections sont plus fréquentes. Des collègues ont attaqué au TA et quelquefois gagné (peu : 5000 euros plus remboursement des frais d'avocats).

Une angoisse profonde m'étreint cependant : que vont devenir les inspecteurs ? On les remet dans les classes pour enseigner avec maestria les dernières marottes à la mode à des gamins qui n'attendent que ça justement.


amalricu
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Re: Accord PPCR

Message par Whypee le Jeu 13 Oct 2016 - 7:57

@amalricu a écrit:
@Olympias a écrit:Absolument. Très très bon classement au concours. Carrière au grand choix depuis le début. Indépendance totale. 
Je discute avec des collègues de mon âge qui bossent beaucoup (mais ne font pas de bruit et ne brassent pas d'air pour se faire mousser) et les différences sont quand même importantes pour le salaire ...et pour eux, c'est injuste.

Le fisc rogne tout de même le différentiel.

Pour moi carrière au choix...rien de brutal en changement avec le PPCR...mais satisfaction de voir un système inéquitable disparaître : une carrière dans une discipline minoritaire en effectifs avance plus vite que les autres, parce que les inspections sont plus fréquentes. Des collègues ont attaqué au TA et quelquefois gagné (peu :  5000 euros plus remboursement des frais d'avocats).

Une angoisse profonde m'étreint cependant : que vont devenir les inspecteurs ? On les remet dans les classes pour enseigner avec maestria les dernières marottes à la mode à des gamins qui n'attendent que ça justement.


Ca fait longtemps que les missions de l'inspecteur sont d'un autre ordre.

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Re: Accord PPCR

Message par Ingeborg B. le Jeu 13 Oct 2016 - 8:09

@Ventre-Saint-Gris a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:Le vieillissement de note existe déja

Oui, mais il n'est pas automatique. J'avais découvert ça tardivement, et je n'ai jamais bénéficié de revalorisation de ma note pendant mes neuf longues années sans inspection.
En plus.... Et tu ne peux en bénéficier qu'une fois dans ta carrière.

Ingeborg B.
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Re: Accord PPCR

Message par Whypee le Jeu 13 Oct 2016 - 8:35

@Ingeborg B. a écrit:
@Ventre-Saint-Gris a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:Le vieillissement de note existe déja

Oui, mais il n'est pas automatique. J'avais découvert ça tardivement, et je n'ai jamais bénéficié de revalorisation de ma note pendant mes neuf longues années sans inspection.
En plus.... Et tu ne peux en bénéficier qu'une fois dans ta carrière.
Je l'apprends !

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Re: Accord PPCR

Message par Maellerp le Jeu 13 Oct 2016 - 9:58

@Ingeborg B. a écrit:
@Ventre-Saint-Gris a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:Le vieillissement de note existe déja

Oui, mais il n'est pas automatique. J'avais découvert ça tardivement, et je n'ai jamais bénéficié de revalorisation de ma note pendant mes neuf longues années sans inspection.
En plus.... Et tu ne peux en bénéficier qu'une fois dans ta carrière.

Ben non... enfin cela dépend peut-être des académies et/ou des matières et/ou de certifié ou agrégé... parce que la mienne a été augmentée trois fois (certes de deux points puis un et encore un seulement) avant que je sois inspectée à nouveau au bout de 10 ans.

Maellerp
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Re: Accord PPCR

Message par Celeborn le Jeu 13 Oct 2016 - 16:07

Communiqué du SNALC suite à la réunion "conclusive" de ce matin (LIEN) :

PPCR : un jeu de dupes !

Le SNALC-FGAF a participé ce jour à la réunion conclusive sur le parcours professionnel, carrière et rémunération (PPCR).

Pour le SNALC, la « revalorisation » promise s’est transformée en usine à gaz et en usine à cases. De nombreux collègues sortent perdants du processus : pour eux, la revalorisation se traduit par une perte d’argent, un fort ralentissement du début de carrière ou une stagnation en fin de carrière. L’évaluation des enseignants sera faite sur la base d’un livret de compétences qui met tout sur le même plan, sans permettre de distinguer notre mission principale, qui est quand même d’enseigner, et non de « coopérer » ou de «s’engager dans une démarche individuelle et collective de développement professionnel ».

La classe exceptionnelle créée ne sera que très à la marge destinée aux collègues proposant à leurs élèves un enseignement de grande qualité. 80% des promus le seront sur des fonctions qui relèvent parfois davantage de l’entregent que de la qualité professionnelle.

Le SNALC a, pour la seconde fois, signalé que la mise en œuvre des nouvelles grilles allait entraîner automatiquement la suppression de la prime spéciale d’installation pour les jeunes collègues mutés entre autres dans les académies franciliennes. En l’état actuel, le ministère est incapable de garantir que cette prime serait maintenue.

Pour le SNALC, le PPCR n’est pas une véritable revalorisation, qui doit consister en la hausse de l’ensemble des traitements de tous les collègues, qu’ils soient certifiés, agrégés, professeurs des écoles, professeurs d’EPS, PLP, CPE, psychologues… et qu’ils soient au grand choix, au choix ou à l’ancienneté.

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Re: Accord PPCR

Message par gauvain31 le Jeu 13 Oct 2016 - 16:33

@amalricu a écrit:
@Olympias a écrit:Absolument. Très très bon classement au concours. Carrière au grand choix depuis le début. Indépendance totale. 
Je discute avec des collègues de mon âge qui bossent beaucoup (mais ne font pas de bruit et ne brassent pas d'air pour se faire mousser) et les différences sont quand même importantes pour le salaire ...et pour eux, c'est injuste.

Le fisc rogne tout de même le différentiel.

Pour moi carrière au choix...rien de brutal en changement avec le PPCR...mais satisfaction de voir un système inéquitable disparaître : une carrière dans une discipline minoritaire en effectifs avance plus vite que les autres, parce que les inspections sont plus fréquentes. Des collègues ont attaqué au TA et quelquefois gagné (peu :  5000 euros plus remboursement des frais d'avocats).

Une angoisse profonde m'étreint cependant : que vont devenir les inspecteurs ? On les remet dans les classes pour enseigner avec maestria les dernières marottes à la mode à des gamins qui n'attendent que ça justement.


Jamais ils ne reviendront enseignants. On ne revient jamais en arrière: tu es "désagrégé" (au sens de perte de l'agrégation) quand tu deviens IPR. Définitivement. Ils feront surtout de l'administratif et du conseil de temps en temps, comme c'est presque déjà le cas.

gauvain31
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Re: Accord PPCR

Message par Daphné le Jeu 13 Oct 2016 - 18:35

@Ingeborg B. a écrit:
@Ventre-Saint-Gris a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:Le vieillissement de note existe déja

Oui, mais il n'est pas automatique. J'avais découvert ça tardivement, et je n'ai jamais bénéficié de revalorisation de ma note pendant mes neuf longues années sans inspection.
En plus.... Et tu ne peux en bénéficier qu'une fois dans ta carrière.

J'ai bénéficié du point supplémentaire deux fois dans ma carrière.

Daphné
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Re: Accord PPCR

Message par Olympias le Jeu 13 Oct 2016 - 18:41

Je connais des feignasses prêts à fuir les élèves à la première possibilité mais qui ont cependant eu l'extrême chance d'avancer très vite !

Olympias
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Re: Accord PPCR

Message par Celadon le Jeu 13 Oct 2016 - 18:54

@Olympias a écrit:Je connais des feignasses prêts à fuir les élèves à la première possibilité mais qui ont cependant eu l'extrême chance d'avancer très vite !
Quand on fuit, en général on avance vite, non ? Very Happy

Celadon
Oracle


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Re: Accord PPCR

Message par amalricu le Jeu 13 Oct 2016 - 18:58

@Celadon a écrit:
@Olympias a écrit:Je connais des feignasses prêts à fuir les élèves à la première possibilité mais qui ont cependant eu l'extrême chance d'avancer très vite !
Quand on fuit, en général on avance vite, non ? Very Happy

On s'élève même si vous voyez ce que je veux dire.

amalricu
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