Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par M23 le Mer 9 Mar 2016 - 10:50

@jaybe a écrit:Lee Sedol perd la première partie, ça commence fort ! Un lien

Whoo. Le plus flippant dans l'histoire, c'est que c'est Google le propriétaire de DeepMind… Neutral Qui sait ce qu'ils vont pouvoir en faire…

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par 79 airlines le Mer 9 Mar 2016 - 10:51

Je n'y connais rien : c'était une belle partie ? A quoi a tenu la victoire ?
Car mes souvenirs de Kasparov-Deeper Blue sont :
- Kasparov épuisé
- qui commet des fautes de débutant
- une petite "tricherie" de l'ordinateur, qui avait toutes les parties du champion dans ses bases, alors que les parties de l'ordi étaient tenues secrètes.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Mer 9 Mar 2016 - 12:38

Je cherche un kifu fiable plutôt que d'avoir à regarder une vidéo... ça n'arrive pas vite, ou alors c'est incomplet.

Mais effectivement, c'est une très jolie prouesse technique, et qui fera date même si Lee gagne les 4 parties suivantes.

(EDIT.) Voici : https://gogameguru.com/i/2016/03/Lee-Sedol-vs-AlphaGo-20160309.sgf

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par DesolationRow le Mer 9 Mar 2016 - 13:01

@79 airlines a écrit:Je n'y connais rien : c'était une belle partie ? A quoi a tenu la victoire ?
Car mes souvenirs de Kasparov-Deeper Blue sont :
- Kasparov épuisé
- qui commet des fautes de débutant
- une petite "tricherie" de l'ordinateur, qui avait toutes les parties du champion dans ses bases, alors que les parties de l'ordi étaient tenues secrètes.

Pour Kasparov-Deeper Bleu, la "tricherie", si c'en était une, c'est qu'il y a probablement eu un coup de pouce humain pour forcer l'ordinateur à un sacrifice spéculatif dans une caro-kann - sacrifice qui n'était pas du tout dans le style de l'ordinateur, et que Kasparov n'attendait en conséquence pas.
Pour ce qui est de la bibliothèque d'ouvertures des logiciels, c'est à mon sens un vrai problème, qui fausse les matchs hommes/logiciels aux échecs. Pour équilibrer, il faudrait que, dans l'ouverture, l'homme ait accès à la même bibliothèque que l'ordinateur. Mais il est difficile de déterminer jusqu'à quel moment dure l'ouverture.
C'est, entre autres, pour cette raison que je trouve ce genre de matchs, aux échecs en tout cas, dénué de tout intérêt.

Edit : je parle de la dernière partie du second match, et du sacrifice Cxe6, qui est assez standard pour un joueur humain (je pense que je le jouerais, dans cette position, sans trop réfléchir), mais que l'on n'attend pas d'un logiciel.
Kasparov a par ailleurs accusé l'équipe de Deep Blue de tricher dans la seconde partie, mais très honnêtement quand on regarde les coups, il n'y a rien de très suspect.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par Invité El le Mer 9 Mar 2016 - 13:28


Pardon, pardon, ycombe, nos messages se sont croisés et je n'avais pas vu. Merci. Grosso modo, ça me donne une idée mais il y a une imbrication de présupposés dans l'article qui rend la lecture assez fastidieuse pour un béotien. (par ailleurs, c'est un cas de figure intéressant pour juger de la qualité d'un article de Wikipedia). Mais je sais maintenant un peu mieux ce que je dois approfondir pour comprendre un peu mieux.


@DR: c'est passionnant de te lire quand tu parles échecs; ça me fait un peu le même effet que lorsque Thrasybule s'exprime sur le clavecin veneration et bisous

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par DesolationRow le Mer 9 Mar 2016 - 13:37

Sauf que je suis un faux bon joueur, moi Wink

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Mer 9 Mar 2016 - 14:08

Bon, je m'essaie à quelques commentaires prudents appuyés sur d'autres autorités que la mienne (à ce niveau de jeu, je serais très présomptueux en prétendant comprendre réellement la partie).

Il est probable (il l'a dit et c'est sûrement vrai) que Lee n'envisageait pas réellement qu'une défaite fût possible. Il faut tenir compte du fait que les joueurs de force comparable (les professionnels) ont eu jusqu'à maintenant l'habitude de massacrer les programmes sans grand effort. Il y a quelques années (avant l'irruption de la méthode Monte-Carlo), même des joueurs très modestes dans mon genre battaient l'ordinateur en jouant même distraitement.

Lee a les noirs et joue une ouverture "territoriale" (deux komoku) alors qu'AlphaGo semble annoncer une préférence pour l'influence (deux hoshi). Les coups sont très classiques jusqu'au septième (R7), que personne, à ma connaissance, ne joue là ni même dans cette zone (L17 ou D18 seraient des exemples de choix plus habituels et plus orthodoxes).

A partir du 7e coup (sur 200 environ) on est donc dans une position qu'AlphaGo n'a peut-être pas rencontrée dans les parties professionnelles analysées (mais qu'il a pu explorer au cours des millions de parties jouées contre lui-même).

La séquence 8-17 voit blanc approcher le coin noir; pince de noir qui essaie d'alourdir le groupe blanc, autrement dit de faire "flotter" sans base de vie sur le bord un groupe de pierres trop gros pour être abandonné et trop près de positions noires solides pour être utilisé à attaquer. Ce qu'on peut dire est que ça ne marche qu'à moitié: si le groupe blanc flotte effectivement, et si noir emmagasine du territoire solide à droite, la séquence 18-22 voit blanc contre-attaquer efficacement, et ce sont les deux pierres M16-M14 de noir qui se retrouvent sous pression.

Les pros disent que noir 23 est un coup abusif, puni efficacement par blanc: au coup 42 il est clair que localement c'est noir qui a des problèmes. Ici, donc, légères erreurs tactiques de Lee, dont la machine profite. Noir est obligé de faire vivre son groupe localement et de justesse (noir 55) alors que blanc a la tête hors de l'eau un peu partout. Blanc 58 est une coupe très sévère; noir résiste et ne cède que le minimum, mais après noir 77, quand les combats centraux cessent, on a l'impression que la partie est légèrement meilleure pour blanc.

Le coup 80 de blanc (la machine) paraît carrément mou. Il assure une capture qui ne faisait guère de doute, en tout cas ne semblait rien avoir d'urgent, et perd pour cela le trait (la valeur du trait, du sente, est probablement de ces choses que la machine n'évalue pas bien). Noir peut ainsi revenir dans la partie et les coups jusqu'à 93, dans le coin inférieur droit, me semblent ressembler davantage à un jeu de machine que les séquences parfaites du centre: les coups s'enchaînent sans plan d'ensemble apparent. Bref, noir paraît avoir repris le dessus.

L'invasion blanche en 102 est très sévère, très dangereuse et peut-être praticable (selon les pros), mais l'échange 106-107 semble mauvais pour blanc (damezumari) et c'est le genre d'échange qu'un joueur de club peut assez tôt apprendre à envisager comme mauvais. Blanc 116 perd à nouveau l'initiative (mais cette fois c'est pour verrouiller les points du coin, donc c'est un gros coup).

Les pros disent que noir 123 et noir 129 sont des erreurs, voire, pour ce dernier coup, le coup perdant; blanc fait trop de points dans le coin inférieur droit pour que la différence soit réellement rattrapable par la suite, et selon les pros toujours, au coup 150, blanc est devant et ne laissera aucune chance à Lee de refaire son retard; au lieu de jouer le coup 187, même s'il lui reste plus de 30mn contre 5'30 à la machine, Lee réfléchit cinq bonnes minutes puis signifie son abandon: il mène de deux ou trois points sur le plateau, mais blanc bénéficie d'un komi de 7.5 points.

Je me demande si, paradoxalement, Lee n'aurait pas de meilleures chances s'il jouait contre la machine comme il jouerait contre son meilleur adversaire humain. Les tentatives de "brutaliser" la machine (coup 7, coup 23) en l'emmenant hors du terrain connu, ou en créant des complications, n'ont pas donné le résultat escompté. En revanche la machine a pu en plusieurs occasions (coups 80, 84, 86, 106) commettre des erreurs ou jouer mou.

En tout cas, je pense que c'est sans conteste une victoire significative. D'autant, mais ça a été amplement souligné, que Lee Sedol est l'un des tout meilleurs joueurs au monde.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par DesolationRow le Mer 9 Mar 2016 - 14:19

Heureusement que je n'y connais rien en go, ça a l'air tout à fait passionnant ; je perds largement assez de temps comme ça.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Mer 9 Mar 2016 - 14:21

Oui on peut facilement s'y noyer Wink

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par Invité El le Mer 9 Mar 2016 - 14:25

PY veneration

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Mer 9 Mar 2016 - 14:43

Bref, pour répondre à 79, c'est une belle partie au sens où c'est une partie qui tient en haleine, serrée (ça l'ordinateur "s'en fiche": il préférera une séquence qui lui assure une plus forte probabilité de gain serré à une autre qui lui assure une probabilité légèrement moindre de large victoire), et au cours de laquelle les spectateurs ont eu le sentiment que l'avantage a plusieurs fois changé de camp. Elle ne manquait pas de rebondissements et offre plusieurs séquences de très beau jeu au plan tactique. Les professionnels dont j'ai pu lire les commentaires supposent tous que Lee a été surpris par la force de son adversaire.

J'attends avec d'autant plus d'impatience la partie de demain Razz

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par DesolationRow le Mer 9 Mar 2016 - 14:49

@PauvreYorick a écrit:Bref, pour répondre à 79, c'est une belle partie au sens où c'est une partie qui tient en haleine, serrée (ça l'ordinateur "s'en fiche": il préférera une séquence qui lui assure une plus forte probabilité de gain serré à une autre qui lui assure une probabilité légèrement moindre de large victoire), et au cours de laquelle les spectateurs ont eu le sentiment que l'avantage a plusieurs fois changé de camp. Elle ne manquait pas de rebondissements et offre plusieurs séquences de très beau jeu au plan tactique. Les professionnels dont j'ai pu lire les commentaires supposent tous que Lee a été surpris par la force de son adversaire.

J'attends avec d'autant plus d'impatience la partie de demain Razz

C'est un élément important, qui distingue non seulement les ordinateurs des humains, mais également les vraiment bons joueurs des joueurs moyens. Gelfand (2735 elo, candidat au championnat du monde en 2012) a écrit un livre, et c'est un des points saillants de ses explications.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par BrindIf le Mer 9 Mar 2016 - 14:55

Merci PY, pour le lien et pour le commentaire Smile

DesolationRow, on peut imaginer une partie où les joueurs auraient une bibliothèque à consulter, mais a priori un ordinateur est nettement plus à même d'en tirer parti qu'un humain.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par DesolationRow le Mer 9 Mar 2016 - 14:59

Pas sûr du tout. En fait, cela dépend du style du joueur, à mon avis. Kasparov, avec sa bibliothèque d'ouvertures à disposition, aurait économisé une énergie incroyable (il n'aurait certes pas évité Cxe6, c'est vrai !). Idem pour des joueurs comme Caruana, Nakamura, Anand par exemple, je pense. Ce serait moins vrai pour Carlsen, Gelfand, Aronian, peut-être.
Je dis ça à la louche, hein.

En tout cas, quel que soit le degré du déséquilibre, il me semble qu'il fausse le match.

DesolationRow
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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Mer 9 Mar 2016 - 16:34

Moins spectaculaire (mais tout de même), John Tromp a déterminé le nombre de positions légales possibles sur un goban.

Il serait de 208 168 199 381 979 984 699 478 633 344 862 770 286 522 453 884 530 548 425 639 456 820 927 419 612 738 015 378 525 648 451 698 519 643 907 259 916 015 628 128 546 089 888 314 427 129 715 319 317 557 736 620 397 247 064 840 935 positions (ce qui est plutôt beaucoup).

Le nombre de parties possibles, n'en parlons même pas.

Précisions ici: http://tromp.github.io/go/legal.html

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par BrindIf le Mer 9 Mar 2016 - 16:41

We can write this more naturally in base 3 as the 19*19 ternary digits [...] which bears a striking resemblance to the image above.
Laughing

BrindIf
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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Mer 9 Mar 2016 - 18:57

(Message qui n'intéressera que les joueurs de go du forum: Motoki commente chaque partie le soir même, à 20h30, sur KGS.)

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par ycombe le Jeu 10 Mar 2016 - 7:05

Publication sur le fonctionnement d'AlphaGo. Il y aurait toutes les infos pour le reproduire.

http://www.scribd.com/doc/302719734/AlphaGo-Paper

(vu sur https://linuxfr.org/users/wilk/journaux/alphago-remporte-le-premier-match-contre-lee-sedol )

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Jeu 10 Mar 2016 - 8:56

Seconde partie: au coup 156, personne n'ose faire de pronostic et les spectateurs sont tous au bord de l'apoplexie Smile

EDIT. Coup 186, les commentateurs donnent une avance de 2-3 points à l'ordinateur.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par DesolationRow le Jeu 10 Mar 2016 - 9:13

Tiens-nous au courant Smile enfin si tu résistes à l'apoplexie.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Jeu 10 Mar 2016 - 9:18

Oh c'est plié, on dirait. Il reste peu de temps aux deux joueurs, mais un arbre de possibilités très réduit: seul l'humain est susceptible de faire des erreurs à ce stade, et la question semble de savoir si Lee va abandonner ou bien mener la partie au décompte.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Jeu 10 Mar 2016 - 9:27

Abandon au 210e coup: noir (la machine) menait de 7 points environ.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par M23 le Jeu 10 Mar 2016 - 9:27

@PauvreYorick a écrit:Oh c'est plié, on dirait. Il reste peu de temps aux deux joueurs, mais un arbre de possibilités très réduit: seul l'humain est susceptible de faire des erreurs à ce stade, et la question semble de savoir si Lee va abandonner ou bien mener la partie au décompte.

Abandon de Sedol, nouvelle victoire de l'IA veneration

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par DesolationRow le Jeu 10 Mar 2016 - 9:35

Dur.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Jeu 10 Mar 2016 - 9:39

La question devient de savoir si Lee peut gagner contre cette machine, maintenant...

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par DesolationRow le Jeu 10 Mar 2016 - 9:41

Au moins, aux échecs, la question ne se pose pas Smile

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