Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par DesolationRow le Jeu 10 Mar 2016 - 9:41

Au moins, aux échecs, la question ne se pose pas Smile

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par jaybe le Sam 12 Mar 2016 - 9:35


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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Sam 12 Mar 2016 - 19:58

Oui, et là, vu la partie, tout doute est complètement ôté.

La seconde partie était plus "sérieuse" et plus prudente de la part de Lee; dans la troisième, il a cherché à compliquer les choses au maximum, mais le résultat est d'autant plus net. C'est fait: je pense qu'on peut dire que cette machine est clairement plus forte qu'aucun joueur humain.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par Celadon le Sam 12 Mar 2016 - 19:59

Ben ça fout les jetons, sans mauvais jeu de mots !

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Sam 12 Mar 2016 - 22:13

Sans jeu de mots effectivement: ce sont des pierres Wink

Mais bon, c'est typiquement le genre de jeu pour lequel une machine théorique est depuis toujours plus forte que n'importe quel humain: la prouesse technique consiste seulement à avoir réussi à trouver un moyen de sélectionner les bons coups sans pour autant tout calculer (ce qui est impossible en un temps raisonnable).

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Dim 13 Mar 2016 - 11:37

Bon, Lee a quand même gagné une partie, la 4e.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par RequiemForADream le Dim 13 Mar 2016 - 11:43

Question d'un novice (qui a aussi dévoré les "Hikaru no go" il y a une dizaine d'année mais j'avoue ne plus me souvenir de la réponse) : est-ce que celi qui démarre à un "net" avantage ? si oui, pourquoi le format en 5 partie ? si oi, est-ce qu'on peut considéré que Lee n'a été "breaké" qu'une fois ?

En tout cas c'est vraiment sympa d'avoir ouvert ce sujet et même sans être un spécialiste lire les compte-rendus donnés par les différents intervenants est très intéressant Smile



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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Dim 13 Mar 2016 - 13:48

On considère que celui qui joue en premier (noir, donc) a un avantage d'une demi-pierre. Du coup, on donne à blanc un komi (quelques points attribués d'office) pour compenser. En règle chinoise, on fixe presque toujours la valeur du komi à 5,5 points ou à 7,5 points (solution retenue le plus souvent, et solution retenue pour ce match). Choisir un komi non entier permet d'éliminer la possibilité d'une partie nulle (parfaite égalité au score ou jigo); donc, organiser un match en un nombre impair de parties permet d'avoir un vainqueur dans tous les cas.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Dim 13 Mar 2016 - 13:56

La quatrième partie (gagnée par Lee) est passionnante mais affreusement compliquée. Lee a trouvé un coup tactiquement incroyable (78) et c'est probablement cela qui lui a assuré la victoire.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par RequiemForADream le Dim 13 Mar 2016 - 14:04

Merci PauvreYorick. Dans mes souvenirs du Manga un joueur jouait exprès pour faire match nul ce qui impressionnait d'autant son adversaire qui pensait se faire laminer Smile

En règle générale le komi équilibre-t-il "vraiment" la partie ? Dans les faits (et dans les stats des meilleurs joueurs) est-ce qu'il y a un avantage encore minime mais existant à débuter (ou, à l'inverse, est-ce que des joueurs sont reconnus comme étant bien meilleurs dans l'une ou l'autre des configurations ?).

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par Balthazaard le Dim 13 Mar 2016 - 14:15

Bonjour...l'espoir renait pour l'humanité alors...

Une question d'un novice, le Go est-il fortement combinatoire (genre echecs...ou un humain doit calculer plein de variantes...ce qui m'a toujours rebuté) ou alors utilise t-on d'autres schémas de réflexion?

Si le go tombe, il restera peut-être le poker qui semble encore d'un autre calibre (dans la version tournoi...)

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Dim 13 Mar 2016 - 15:11

@RequiemForADream a écrit:Merci PauvreYorick. Dans mes souvenirs du Manga un joueur jouait exprès pour faire match nul ce qui impressionnait d'autant son adversaire qui pensait se faire laminer Smile
Dans le cadre d'une partie à handicap où il n'y a pas de komi, il me semble. Hors tournoi, ça revient au même de dire qu'il y a jigo ou que blanc gagne d'un demi-point.
@RequiemForADream a écrit: En règle générale le komi équilibre-t-il "vraiment" la partie ? Dans les faits (et dans les stats des meilleurs joueurs) est-ce qu'il y a un avantage encore minime mais existant à débuter (ou, à l'inverse, est-ce que des joueurs sont reconnus comme étant bien meilleurs dans l'une ou l'autre des configurations ?).
Les joueurs ont leur couleur préférée en général, c'est vrai. Le komi pratiqué l'est parce qu'on estime qu'il équilibre réellement la partie (étant entendu qu'on ne peut pas être totalement certain à 1 point près qu'il l'équilibre: il faudrait pour cela avoir une connaissance du jeu dont AlphaGo vient de démontrer que nous ne l'avons pas vraiment). Toutefois, il est probable qu'un komi de 7,5 points en règle chinoise est très proche du "juste komi" (défini comme le komi entier qui déterminerait un jigo en cas de jeu parfait de la part des deux adversaires, à condition que la partie se termine effectivement).

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Dim 13 Mar 2016 - 15:14

@Balthazaard a écrit:Bonjour...l'espoir renait pour l'humanité alors...

Une question d'un novice, le Go est-il fortement combinatoire (genre echecs...ou un humain doit calculer plein de variantes...ce qui m'a toujours rebuté) ou alors utilise t-on d'autres schémas de réflexion?

Si le go tombe, il restera peut-être le poker qui semble encore d'un autre calibre (dans la version tournoi...)
La capacité à calculer de nombreuses et longues variantes est pour beaucoup dans la différence de force d'un joueur humain à l'autre. Cependant, l'arbre des variantes étant très vite incroyablement touffu, un humain sélectionne les coups pertinents en s'aidant de concepts stratégiques, dont un sous-genre important est constitué par des formes (configurations de pierres dans l'espace quadrillé du goban) reconnues "visuellement".

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par BrindIf le Dim 13 Mar 2016 - 18:15

@PauvreYorick a écrit:
@Balthazaard a écrit:Une question d'un novice, le Go est-il fortement combinatoire (genre echecs...ou un humain doit calculer plein de variantes...ce qui m'a toujours rebuté) ou alors utilise t-on d'autres schémas de réflexion?
La capacité à calculer de nombreuses et longues variantes est pour beaucoup dans la différence de force d'un joueur humain à l'autre. Cependant, l'arbre des variantes étant très vite incroyablement touffu, un humain sélectionne les coups pertinents en s'aidant de concepts stratégiques, dont un sous-genre important est constitué par des formes (configurations de pierres dans l'espace quadrillé du goban) reconnues "visuellement".
Voilà, une grande part est faite à l'esthétique, et donc à l'intuition visuelle, même si cette intuition s'appuie en fait sur des heures et des heures passées à jouer et à expérimenter. Les combats sont plus combinatoires, parce que des coups s’enchaînent de façon quasi forcée, mais pas seulement : l'idée est souvent de s'appuyer sur les menaces présentées par un combat local pour obtenir une situation globale avantageuse, et pour évaluer une telle situation, on est à nouveau dans le global et le visuel.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par Invité El le Dim 13 Mar 2016 - 20:51

Au sujet du Deep Learning, j'ai trouvé pas mal d'informations éclairantes pour moi dans une conférence de Y. Le Cun: 


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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par Bouboule le Dim 13 Mar 2016 - 21:12

Si j'ai bien compris, il y a 5 manches donc l'IA a déjà gagné l'ensemble mais là où on pourrait penser qu'entre deux humains celui qui mène 3-0 se relâche, ce n'est pas le cas de la machine donc c'est une très belle victoire, non ? (Outre le côté esthétique du coup 78).

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par PauvreYorick le Dim 13 Mar 2016 - 21:19

Oui: peut-être que Lee avait moins de pression du fait qu'il avait déjà perdu le match, en revanche.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par Bouboule le Dim 13 Mar 2016 - 21:33

@PauvreYorick a écrit:Oui: peut-être que Lee avait moins de pression du fait qu'il avait déjà perdu le match, en revanche.

Je suis d'accord.
La pression psychologique au départ du match ne pouvait être que sur Lee contrairement à un duel homme contre homme. Je ne sais pas à quel point cela joue (à ce niveau).

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par 79 airlines le Lun 14 Mar 2016 - 9:38

la reconnaissance visuelle joue aussi un rôle majeur aux échecs !
Sur le forum clubpoker un commentaire indique que "jouer au go revient à jouer 4 parties d'échecs en même temps sur un seul échiquier".

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par DesolationRow le Lun 14 Mar 2016 - 10:53

@Balthazaard a écrit:Bonjour...l'espoir renait pour l'humanité alors...

Une question d'un novice, le Go est-il fortement combinatoire (genre echecs...ou un humain doit calculer plein de variantes...ce qui m'a toujours rebuté) ou alors utilise t-on d'autres schémas de réflexion?

Si le go tombe, il restera peut-être le poker qui semble encore d'un autre calibre (dans la version tournoi...)

C'est une légende tenace, l'idée qu'un joueur d'échecs doit calculer de longues variantes. Il suffit très souvent de calculer de courtes variantes. Ce qui fait la différence entre un grand-maître et un très bon joueur n'est pas vraiment la puissance de calcul ; c'est l'évaluation des positions auxquelles on parvient dans l'arbre de variantes.

Je dirais, à l'oeil, que sur une partie de quarante coups : on peut enlever les quinze premiers, qui reposent quasi-intégralement sur la mémoire et des préférences personnelles (un joueur bien préparé n'a pas besoin de calculer dans l'ouverture) ; il en reste vingt-cinq. Sur ces vingt-cinq, 80% du temps un joueur va devoir calculer de courtes branches (trois-quatre coups), et à des moments critiques, de longues variantes. Et le calcul de longues variantes n'est pas la partie la plus difficile du travail. Je ne veux pas dire de grosses bêtises, mais je pense être capable de calculer, quand je suis concentré, à peu près aussi loin qu'un maître ; mais je n'ai ni la discipline, ni l'organisation, ni surtout la capacité d'évaluation des positions qu'a un vrai bon joueur. Après, quand on entend quelqu'un comme Svidler ou Kramnik calculer pour une audience, il est très clair qu'ils ont une capacité infiniment supérieure à celle du commun des mortels ; mais je pense qu'ils en font, au fond, assez peu véritablement usage.
Il y a même, d'après ce que je comprends, des parties de joueurs positionnels, moins tactiques, (Kramnik, Carlsen), où le calcul de variantes longues est quasi-inexistant.


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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par jaybe le Lun 14 Mar 2016 - 14:01

J'avais entendu parler d'une étude intéressante il y a de cela quelques années ; on avait formé deux groupes de joueurs d'échecs, l'un avec de bons amateurs, l'autre avec des joueurs de haut niveau. On avait proposé aux participants quelques positions issues de vraies parties, puis des positions avec des pièces placées au hasard avec pour seule limite la légalité des positions. L'étude avait fait apparaître que la différence des capacités d'évaluation des positions entre les deux groupes était nettement supérieure pour les premières positions que pour les autres. Si quelqu'un a plus précis...

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par Al9 le Lun 14 Mar 2016 - 14:46

Oui, cet exemple apparaît notamment dans des études sur la mémoire et notamment pour la différence entre la mémoire de travail et la mémoire à long terme. (De Groot, A. D. (1965). Thought and choice in chess. The Hague, Netherlands: Mouton. (Original work published 1946) & Chase, W. G., & Simon, H. A. (1973). Perception in chess. Cognitive Psychology, 4, 55–81.).

Dans le premier cas, les experts sont meilleurs par rapport au novice car ils ont stockés dans leur mémoire à long terme différentes configurations et donc ils peuvent jouer de mémoire alors que les novices surchargent leur mémoire de travail.
Dans le second cas, pas de différence.
C'était un des arguments pour montrer que l'approche par résolution de problème est une mauvaise solution au contraire de l'apprentissage des problèmes résolus et d'automatisation de procédure.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par jaybe le Mar 15 Mar 2016 - 14:15

Score final de 4-1 pour alphago. Il semble que lors de cette dernière partie, le jeu d'alphago ait été très difficile à comprendre et les commentateurs hésitaient à qualifier certains coups de gaffes ; il reste un gros travail d'analyse à réaliser sur les parties.

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par Spinoza1670 le Mar 15 Mar 2016 - 14:44

A noter : Garry Kasparov a sorti un ouvrage de politique récemment. Son adversaire n'est plus Anatoli Karpov, mais Vladimir Poutine.




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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par Spinoza1670 le Mar 15 Mar 2016 - 14:56

@Al9 a écrit:Oui, cet exemple apparaît notamment dans des études sur la mémoire et notamment pour la différence entre la mémoire de travail et la mémoire à long terme. (De Groot, A. D. (1965). Thought and choice in chess. The Hague, Netherlands: Mouton. (Original work published 1946) & Chase, W. G., & Simon, H. A. (1973). Perception in chess. Cognitive Psychology, 4, 55–81.).

Dans le premier cas, les experts sont meilleurs par rapport au novice car ils ont stockés dans leur mémoire à long terme différentes configurations et donc ils peuvent jouer de mémoire alors que les novices surchargent leur mémoire de travail.
Dans le second cas, pas de différence.
C'était un des arguments pour montrer que l'approche par résolution de problème est une mauvaise solution au contraire de l'apprentissage des problèmes résolus et d'automatisation de procédure.

Article traitant spécifiquement ce sujet :
André Didierjean, "L'intelligence de l'expert"

Article plus général sur l'intelligence et la mémoire :
Alain Lieury, "Mémoire et intelligence ne font-elles qu'un ?"

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Re: Défaite au go d'un joueur professionnel contre une IA (Intelligence Artificielle)

Message par Bouboule le Mar 15 Mar 2016 - 22:31

@Spinoza1670 a écrit:A noter : Garry Kasparov a sorti un ouvrage de politique récemment. Son adversaire n'est plus Anatoli Karpov, mais Vladimir Poutine.




Depuis 10 ans, c'est un opposant déclaré (et parfois arrêté par la police).

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