Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par PabloPE le Dim 31 Jan 2016 - 17:10

@Euphémia a écrit:Exactement. Il est facile d'accuser le système, sauf que ce sont les enseignants les premiers responsables du marasme dans lequel a sombré l'école, les premiers responsables du discrédit de notre profession. Comment défendre l'école si nous ne sommes déjà pas capable de reconnaître nos erreurs ?
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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par Lenagcn le Dim 31 Jan 2016 - 18:24

@Rabelais a écrit:Ouaip, t'es pas trop  " ludique" , genre, comme style de prof.
Laughing
Reproche formulé par mon ien à ma dernière inspection!

"Amusez-vous, Mme Léna".

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par Rabelais le Dim 31 Jan 2016 - 18:28

@Lenagcn a écrit:
@Rabelais a écrit:Ouaip, t'es pas trop  " ludique" , genre, comme style de prof.
Laughing
Reproche formulé par mon ien à ma dernière inspection!

"Amusez-vous, Mme Léna".
Oh, moi aussi!!!

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par Beaubou le Dim 31 Jan 2016 - 21:22

@Isis39 a écrit:
A partir de mon expérience d’inspecteur, je peux résumer les principaux critères d’évaluation d’un enseignant : le professeur doit avoir une bonne gestion de la classe, c’est-à-dire des élèves attentifs, motivés, respectueux les uns des autres et du professeur qui a une autorité morale. Il doit exposer clairement les objectifs recherchés en début de séquence d’apprentissage, maîtriser les concepts et les méthodes de base de la discipline, distinguer l’essentiel de l’accessoire, écouter ses élèves, adopter une posture ou une attitude maïeutique, proposer une évaluation pertinente aux élèves, susciter un apprentissage actif des élèves en groupe et enfin, si possible, se distinguer par une présence charismatique
Alain Michel, Inspecteur Général honoraire, Les Échos 28/01/16/
http://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-147590-peut-on-definir-des-standards-de-qualite-pour-les-enseignants-1195964.php

Il en manque deux : l'ignorance de ses droits, mais surtout le refus de sortir de cette ignorance

Beaubou
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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par User5899 le Dim 31 Jan 2016 - 23:21

@Osmie a écrit:Dans mon coin sévit un IEN qui interdit aux PE l'utilisation du dictionnaire qui bride l'imagination des enfants en mettant un sens sur un mot. Rolling Eyes Suspect
Vous voyez, quand je lis que des parents se démènent pour que Kévinou n'apporte pas un classeur qu'il n'est trop trop lourd pour son petit dos, mais qu'ils ne disent rien pour ça (il y aurait une vingtaine de plaintes à déposer pour mauvais traitement à enfant, par exemple, ou je ne sais combien de courriers rageurs à envoyer au recteur), ça me démoralise. Il n'y a que nous qui les aimons, ces pauvres gosses, et tâchons de prendre soin d'eux.

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par User5899 le Dim 31 Jan 2016 - 23:23

@gauvain31 a écrit:
Cripure a écrit:
@kyu a écrit:Moi je vois des élèves de moins en moins intéressés, de moins en moins motivés, de plus en plus agités avec un énorme défaut de concentration et de savoir être.

Pour ce qui est des maths, les élèves qui nous arrivent du collège ont un niveau exécrable, par contre, ils avaient tous de très bons résultats au collège.

Donc à moins de faire des miracles, c'est ce qu'on nous demande en somme, je suis incapable de rectifier des années de déficiences éducatives à tous les niveaux.

Clairement.
Enfin, je nuancerais seulement un petit point : la déficience éducative ne provient pas des collègues précédents, mais de l'ambiance générale dans laquelle baigne un ado aujourd'hui quel que soit son âge : on ne veut pas le brimer (équipes de direction ouvertement laxistes), on se trompe sur la valeur éducative du matériel dont on le leste (c'est-à-dire l'alourdit : smartphones, tablettes), on lui sert un message implicite selon lequel il est admirable (sauf au collège où on lui dit qu'il est nul), ses parents ne veulent pas entrer en conflit avec lui et donc lui disent "oui" sans cesse à tout (j'ai appris à midi qu'un couple de personnes que je connais d'assez loin va passer certains de ses week ends "ailleurs", parce que la fille de 16 ans a demandé, exigé, obtenu de pouvoir disposer de la maison familiale avec son petit copain Shocked).
Donc carence éducative, oui. Pas possible d'enseigner en étant crédible quand le monde autour dit cela aux enseignés.
Ca va bien sûr s'accentuer un poil avec la réforme inepte du collège...
Mais je viens de remarquer que les fiches navettes de fin de seconde ne permettent plus à la famille de demander un doublement. Le doublement était de droit pour les familles, mais hop ! En silence, on vient de les déposséder de ce droit.

Ah bon??? On m'a dit que certes, on ne pouvait plus cocher sur la fiche navette le doublement (et c'était le cas l'an dernier); mais la famille avait tout à fait le droit de demander un doublement. C'est le cas d'une de mes élèves redoublante de seconde:  elle avait demandé ES... et vus ces résultats, on lui a dit au conseil de classe du 3ème trimestre "admise en STMG" . Ce qu'elle a refusé..... un demande de doublement a été faite ... et acceptée.
Mais tout le monde comprend de travers ce soir, ou quoi ? A compter de cette année, il n'y a plus de ligne à cocher du tout, les parents n'ont plus la possibilité de demander le doublement ! Je ne parle pas de juin 2015 Smile

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par User5899 le Dim 31 Jan 2016 - 23:24

@Euphémia a écrit:
@Lefteris a écrit:
Je ne suis pas certain qu'il faille interpréter ça  comme une mise en cause des personnels, mais plutôt comme une défaillance du système. Actuellement en collège, je ne le prends pas mal , et je serais même tenté de renchérir. On fait ce qu'on peut, mais le système de laxisme, de surnotation, de passage forcé,  de perte de temps en activités alac , de flatterie de l'apprenant qu'on autorisen finalement à être paresseux,   et de dénigrement des savoirs comme des enseignants, et j'en passe fait qu'effectivement, il y effectivement une  carence éducative. C'est global, ce n'est pas dû à untel ou untel.  

Je ne suis pas tout à fait d'accord : un tel système n'a pu s'imposer que parce que nous, enseignants, avons laissé faire. Si nous avions majoritairement et fermement résisté à la démagogie, à la surnotation, au renoncement à la rigueur et à la qualité du contenu, les collégiens entreraient au lycée dans un meilleur état.

En tout cas, je suis sûr qu'ils pleureraient moins Rolling Eyes

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par User5899 le Dim 31 Jan 2016 - 23:26

@Carnyx a écrit:Comment résister aux passages en classe supérieure ? Ce sont des chefs qui décident, vous voulez faire la grève de la faim chaque fois ? Very Happy
Fini, ça aussi : le conseil de classe décide. Si pas d'accord, commission d'appel décentrée pour tous.
J'en connais qui vont y passer une semaine entière Razz

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par Iphigénie le Dim 31 Jan 2016 - 23:28

adopter une posture ou une attitude maïeutique
ça c'est drôle.
Faudra y songer.
bebe

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par ben2510 le Dim 31 Jan 2016 - 23:42

@Rabelais a écrit:Tout à fait.
Il vient d'ailleurs de se décider en SDP de mettre des vraies notes à partir de maintenant....

C'est la décision que l'équipe de maths de mon lycée a prise.
Devoir commun en décembre, la moyenne du lycée est à 15 (sur 40, bien sûr).
Dans mon dernier paquet de seconde, il y a cinq notes au dessus de 10 sur 23 copies.
Bon, tout espoir n'est pas perdu, il reste 11 copies à corriger.

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par ben2510 le Dim 31 Jan 2016 - 23:48

@kyu a écrit:
@Lefteris a écrit:
Eh bien moi, quand je suis entré dans le "système", relativement récemment,  fort tard dans la vie (et désormais à mon plus grand regret), je l'ai trouvé comme ça. Et quelqu'un qui résiste passe vite pour un père fouettard et s'attire les foudres. Comme un prof de maths ancien qui venait d'un établissement de bon niveau, avait des exigences et donc des moyennes faibles, qui a subi une fin de carrière difficile, avec inspections demandées, n'a pas eu la HC , etc. Ou un collègue de langues qui voyait validées des compétences dans son dos. Ou des élèves passant en seconde contre l'avis du conseil de classe, etc.   Il faut voir aussi ce qui vivent les jeunes et les stagiaires par endroit, ce qu'ils entendent,  les pression s qu'ils subissent. Résister est un tour de force.
De toute manière, même si les enseignants résistent , les élèves savent parfaitement qu'ils passeront coûte- que-coûte dans la classe supérieure, et ils ne voient que ça, n'envisagent pas "l'après", qu'ils ne voient pas, et rien ne peut les mettre au travail. Sans compter que quand on récupère des élèves majoritairement analphabètes  en 6è, ce qui est le cas  en établissement "difficile", la suite s'avère  plus que compliquée.

Je confirme. Il est devenu très difficile de mettre les vraies notes même au lycée. Il faut même être sacrément  courageux pour résister car on se rend rapidement compte qu’on est très isolé. Même au sein d’une même équipe éducative celui qui décide d’évaluer les élèves à leur niveau réel, se fait vite remarquer.

Les élèves ne comprennent pas pourquoi ils ont une moyenne faible en maths alors qu’ils ont toujours cartonné les années précédentes.

D’où une agressivité de leur part puisqu’ils se sont habitués à toujours avoir de bonnes notes sans trop se fouler. Quel intérêt d’ailleurs de fournir un travail sérieux puisqu’on obtient de bons résultats sans quasiment rien faire (parole d’élève)!
Même incompréhension et même agressivité chez les parents d’élèves qui s’étaient fait à l’idée que leur rejeton était un génie des maths puisqu’il a toujours eu  17  au collège. Et s’il n’a plus que 9 ou 8 au lycée ça doit surement être le prof qui est mauvais. Pour la majorité des gens, il y a une corrélation évidente entre la qualité du prof et les résultats des élèves !

Quant à la hiérarchie, il ne faut surtout pas compter dessus pour avoir le moindre soutien bien au contraire, elle n’hésitera pas à vous enfoncer puisqu’elle prône justement le laxisme généralisé au niveau des notes. Peu importe que les notes ne correspondent pas au niveau réel de l’élève ; il faut faire semblant et surtout congratuler les élèves (la bienveillance bien sûr) et aussi s’auto-congratuler soi même que le système marche aussi parfaitement. Le conseil de classe étant lieu  idéal à toute cette comédie.

Presque tout le monde proteste contre l’arrivée progressive des notes colorées au collège. Je trouve assez contradictoire de s’enflammer contre une petite brèche dans l’édifice alors qu’on a soi même contribué (bon gré mal gré)  au fil des années à démolir toute crédibilité de l’évaluation quelque soit la forme qu’elle prend !

Il y a malgré tout une grosse auto-censure.
J'ai rendu récemment un devoir commun directement aux parents, en présence de leur enfant, et lorsque je rendais des 4/20 en expliquant que le cours n'était pas su (p.ex le calcul d'un coefficient directeur), je peux te dire que les gamins se faisaient copieusement engueuler par leurs parents.

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par e-Wanderer le Lun 1 Fév 2016 - 9:00

@Pierre-Henri a écrit:
@Rabelais a écrit:
Sincèrement, je plains les PE, plus encore que je nous plains.

Moi aussi. Les préparations de cours qu'on exige d'eux sont démentielles. Il est normal, logique, attendu que les élèves soient à ce point démunis si leurs professeurs subissent tellement d'entraves pédago-bureaucratiques qui les empêchent de travailler.

Cependant, rassurons-nous : nous, professeurs de collège, n'aurons bientôt plus à plaindre les instituteurs, puisque nous serons soumis au même régime. Dans mon secteur, la reprise en main du collège par les experts pédagogues du primaire arrive à marche forcée. Après avoir dévasté l'école, ils sévissent maintenant au collège. Quand un niveau est détruit, ils passent au suivant.
En ce moment, ils ont même tendance à sauter des étapes… Rolling Eyes  Les "têtes pensantes" du PS (au sens large : ça va de Bertrand Monthubert, président de la fac de Toulouse, au député Emeric Bréhier qui vient de pondre un rapport en ce sens, en passant par le think tank Terra Nova) réclament que les universitaires soient inspectés. Et au même moment, on met en place des "cellules d'aide à la pédagogie innovante", des "prix de la pédagogie innovante" donnant droit à des décharges horaires etc. Et au même moment, le ministère exige de nous une refonte des maquettes d'enseignement, pour rendre les cours plus "transversaux", moins "académiques", pour injecter de l'informatique à tous les étages, sacrifier à la nouvelle mode de la pédagogie inversée etc. On bascule la langue française, matière fort suspecte, dans des cours d'option qu'on n'ose plus appeler "grammaire", mais qu'on baptise "remédiation". Il faut se battre, même dans les parcours réservés aux futurs professeurs des écoles, pour maintenir un enseignement de syntaxe. On lutte contre les spécialistes de sciences de l'éduk' qui estiment que la grammaire, ce n'est pas important : ce qu'il faut développer, c'est le "savoir-être devant une classe" (sic.).Cette coïncidence spectaculaire d'événements fâcheux ne laisse guère de place au doute : il s'agit d'un mouvement de fond, voulu, concerté, organisé d'en haut par des idéologues qui savent parfaitement ce qu'ils font.

Il n'empêche : dans "remédiation", il y a "remède", et quand le malade est gravement atteint, on a toutes les raisons de passer au "remède de cheval". Avec mes collègues, nous sommes bien décidés à continuer à appliquer les méthodes qui sont les nôtres : hors de question de faire du ludique et des ateliers d'écriture pour remettre les gens à niveau en syntaxe. On dicte le cours "à l'ancienne", ensuite on fait des exercices en batterie, on fait passer les étudiants au tableau, on leur donne des exercices à faire à la maison, on fait des choses très simples mais notées sans aucune complaisance. On explique les règles au début, comme une sorte de contrat : c'est leur dernière chance, à eux de la saisir ou pas. Comme on parle à des adultes, en général ça marche plutôt bien. Je considère qu'il est impensable d'admettre en L2 d'un cursus de lettres des gens qui ne savent pas identifier un groupe sujet ou un COD. Tant pis pour ceux qui ne jouent pas le jeu. Alors bien sûr ils peuvent toujours compenser (puisque c'est une règle nationale contre laquelle on ne peut rien), mais si ça vaut 2/20, ce sera 2/20 (et inversement, je n'ai aucun problème à mettre 20/20 quand les choses sont parfaitement maîtrisées). Ça se passe du reste très bien : les étudiants sont parfaitement conscients de leur niveau et sont très demandeurs. C'est même quelque chose de profondément bouleversant de recevoir, année après année, leurs appels à l'aide.

Je revendique totalement cette méthode "à l'ancienne", fût-elle un peu brutale. Si nous ne rattrapons pas la sauce à l'université, les professeurs de demain ne maîtriseront plus eux-mêmes les bases de l'analyse syntaxique. Il faut donc absolument profiter d'être les derniers à bénéficier d'une vraie liberté pédagogique, sans inspecteur pour nous remettre dans le "droit chemin". Pour combien de temps ?

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par Ronin le Lun 1 Fév 2016 - 9:08

Mais c'est du fachismmeeuuuhhhh !!!

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par e-Wanderer le Lun 1 Fév 2016 - 9:15

Oui, "marche ou crève !", comme disait mon prof d'allemand au lycée. On bossait comme des dingues, mais je lui dois tout, à cet homme-là…

e-Wanderer
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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par User5899 le Lun 1 Fév 2016 - 9:37

@e-Wanderer a écrit:Oui, "marche ou crève !", comme disait mon prof d'allemand au lycée. On bossait comme des dingues, mais je lui dois tout, à cet homme-là…
Le mien disait : "c'est dur, mais le travail rend libre" Razz

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par archeboc le Lun 1 Fév 2016 - 10:24


maîtresse a écrit:Et si l'élève n'obtient pas la filière souhaitée, il ne peut pas retenter sa chance ?

Ben le plus simple, c'est qu'il obtienne la filière souhaitée.
Il me semble que c'est maintenant comme cela que cela se passe, non ?


maîtresse a écrit:auléric, je n'ai toujours pas mis le nez dedans, je repousse l'échéance.

Mon inspectrice m'a quand même dit : "La conjugaison, ça n'existe pas !"

Réponse universelle : cela n'existe pas, bien-sûr. C'est une fiction utile.


@kyu a écrit:Presque tout le monde proteste contre l’arrivée progressive des notes colorées au collège. Je trouve assez contradictoire de s’enflammer contre une petite brèche dans l’édifice alors qu’on a soi même contribué (bon gré mal gré)  au fil des années à démolir toute crédibilité de l’évaluation quelque soit la forme qu’elle prend !

Le laxisme commence lorsque ceux qui font sont aussi ceux qui évaluent. Jules Ferry vitupère déjà le laxisme du lycée pour les passages de classe. A rebours, les systèmes du certificat d'étude, de l'examen de passage en sixième, et de l'examen d'appel fonctionnaient très bien.

Il faudrait fonder l'évaluation des enseignants sur les résultats de leurs élèves, et confier l'évaluation des élèves à un organisme extérieur à l'éducation nationale. Par exemple à l'INSEE.

Cripure a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Oui, "marche ou crève !", comme disait mon prof d'allemand au lycée. On bossait comme des dingues, mais je lui dois tout, à cet homme-là…
Le mien disait : "c'est dur, mais le travail rend libre" Razz

Ce n'est plus du fascisme; là : "Arbeit macht frei", c'est une devise du système concentrationnaire nazi.
Aujourd'hui, ce serait un truc à finir dans les journaux.



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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par User5899 le Lun 1 Fév 2016 - 10:33

@archeboc a écrit:
maîtresse a écrit:Et si l'élève n'obtient pas la filière souhaitée, il ne peut pas retenter sa chance ?

Ben le plus simple, c'est qu'il obtienne la filière souhaitée.
Il me semble que c'est maintenant comme cela que cela se passe, non ?


maîtresse a écrit:auléric, je n'ai toujours pas mis le nez dedans, je repousse l'échéance.

Mon inspectrice m'a quand même dit : "La conjugaison, ça n'existe pas !"

Réponse universelle : cela n'existe pas, bien-sûr. C'est une fiction utile.


@kyu a écrit:Presque tout le monde proteste contre l’arrivée progressive des notes colorées au collège. Je trouve assez contradictoire de s’enflammer contre une petite brèche dans l’édifice alors qu’on a soi même contribué (bon gré mal gré)  au fil des années à démolir toute crédibilité de l’évaluation quelque soit la forme qu’elle prend !

Le laxisme commence lorsque ceux qui font sont aussi ceux qui évaluent. Jules Ferry vitupère déjà le laxisme du lycée pour les passages de classe. A rebours, les systèmes du certificat d'étude, de l'examen de passage en sixième, et de l'examen d'appel fonctionnaient très bien.

Il faudrait fonder l'évaluation des enseignants sur les résultats de leurs élèves, et confier l'évaluation des élèves à un organisme extérieur à l'éducation nationale. Par exemple à l'INSEE.

Cripure a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Oui, "marche ou crève !", comme disait mon prof d'allemand au lycée. On bossait comme des dingues, mais je lui dois tout, à cet homme-là…
Le mien disait : "c'est dur, mais le travail rend libre" Razz

Ce n'est plus du fascisme; là : "Arbeit macht frei", c'est une devise du système concentrationnaire nazi.
Aujourd'hui, ce serait un truc à finir dans les journaux.



Vous savez, je m'attendais à cette réponse un peu bête... A ce compte-là, jetons aussi L'Or du Rhin : la formule magique du heaume d'invisibilité commence par "Nacht und Nebel"...

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par Osmie le Lun 1 Fév 2016 - 10:45

Les nazis n'allaient quand même pas inscrire sur le portail : "Vous serez traités comme de l'ordure, puis gazés, et brûlés comme des fagots."
Le poids des mots sur les esprits est ce qui permet encore à quelques collègues de croire que la réforme du collège va supprimer les inégalités ; c'est tout l'intérêt de la rhétorique.

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par William Foster le Lun 1 Fév 2016 - 11:31

@Osmie a écrit:
Le poids des mots sur les esprits est ce qui permet encore à quelques collègues de croire que la réforme du collège va supprimer les inégalités ; c'est tout l'intérêt de la rhétorique.

Je crois même qu'il serait question de maïeutique pour appuyer la rhétorique qui commence à montrer ses limites Rolling Eyes

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par Mr le Lun 1 Fév 2016 - 11:53

@archeboc a écrit:


Il faudrait fonder l'évaluation des enseignants sur les résultats de leurs élèves, et confier l'évaluation des élèves à un organisme extérieur à l'éducation nationale. Par exemple à l'INSEE.


100% d'accord, surtout si cet organisme extérieur corrige les copies !!!! yesyes

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par tschai le Lun 1 Fév 2016 - 12:49

@archeboc a écrit:
Il faudrait fonder l'évaluation des enseignants sur les résultats de leurs élèves, et confier l'évaluation des élèves à un organisme extérieur à l'éducation nationale. Par exemple à l'INSEE.


mais bien sûr! Vous en rêviez, l'OCDE-PISA va le faire...

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Re: Peut-on définir des standards de qualité pour les enseignants ? Les Échos

Message par archeboc le Lun 1 Fév 2016 - 17:34

@tschai a écrit:
@archeboc a écrit:
Il faudrait fonder l'évaluation des enseignants sur les résultats de leurs élèves, et confier l'évaluation des élèves à un organisme extérieur à l'éducation nationale. Par exemple à l'INSEE.

mais bien sûr! Vous en rêviez, l'OCDE-PISA va le faire...

Et bien avec l'OCDE-PISA, il devient un peu plus difficile de dire que le niveau monte. Témoin Antoine Prost, et son délicieux "Le niveau scolaire baisse, cette fois-ci c'est vrai", article du Monde de 2013.

@Cripure : je suis dans le fond d'accord avec vous. Mais nous sommes dans un monde où la forme, hélas, fait beaucoup.

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