Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

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Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Beniamino Massimo le Sam 30 Jan 2016 - 13:42

Je soumets ici un article du Corriere della Sera d'il y a deux jours. Une députée italienne, par ailleurs « professeur de pédagogie » à l'université catholique du Sacré-Cœur de Milan, s'en prend aux redoublements pour mauvaise conduite.

Le système éducatif italien a maintenu l'équivalent approximatif de notre défunte « note de vie scolaire » : lorsqu'elle est trop basse (à partir de 7/10 pendant longtemps, mais plutôt 5/10 depuis 2009), elle peut donner lieu à un redoublement. L'article affirme que 12 000 élèves de lycée sont concernés chaque année, « bien que le redoublement pour mauvaise conduite semble être un vestige d'une autre époque ».

La députée Santerini fait le lien entre ces élèves sanctionnés et le décrochage scolaire. Elle compare également le côté censément « impitoyable » de l'école italienne à l'approche plus pédagogique de la justice pénale, avec ses dispositifs de rééducation à la citoyenneté.

L'article précise qu'une note insuffisante en comportement est le fruit d'une décision collégiale, et non le résultat d'une punition prononcée par un seul professeur. Le 7/10 a désormais valeur d'avertissement, par exemple pour un élève qui aurait régulièrement manqué de respect à ses enseignants, à ses camarades ou au personnel de l'établissement ou qui aurait été trop souvent absent.

La loi, dit le Corriere, irait naturellement dans le sens des recommandations de l'OCDE, mais aussi des décisions de justice qui annulent régulièrement les redoublements.

Les propos de cette universitaire spécialisée dans la pédagogie ne surprendront pas grand monde sur ce forum. Milena Santerini se défend en outre de tout « buonismo », c'est-à-dire de toute bienveillance excessive, de tout laxisme, en quelque sorte. Je n'ai pas le temps ou même la patience de dire ce que j'en pense dans le détail, mais j'avoue que la comparaison entre système judiciaire « tolérant » et système éducatif « sans pitié » me fait sourire...
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Rabelais le Sam 30 Jan 2016 - 18:53

Ces pôvres pôvres enfants tellement dont l'avenir est tellement anéanti par ces vilains, vilains professeurs .


Dernière édition par Rabelais le Dim 31 Jan 2016 - 15:26, édité 1 fois

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Beniamino Massimo le Dim 31 Jan 2016 - 11:26

Je lis ici, sur le site du berlusconien Il Giornale, une réponse intéressante à la proposition de Milena Santerini. Le journaliste y déplore la volonté d'affaiblir le mérite au profit de l'égalitarisme. « Ne laisser personne au bord de la route » revient à « ne faire progresser personne ».

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par InvitéeC9 le Dim 31 Jan 2016 - 11:37

C'est la tournure que prend l'école en France. Comme il y en a beaucoup qui ne réussissent pas, c'est injuste, alors au nom de l'égalité plus personne ne va réussir.

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Jane le Dim 31 Jan 2016 - 11:42

Nan, mais sérieux, redoubler pour mauvaise conduite ? J'ai eu quelques élèves qui obtenaient de bons, voire d'excellents résultats, mais qui passaient leur temps à tenter de filouter: ils faisaient le mur, pouvaient être insolents... et n'avaient pas une note de vie scolaire mirobolante.
Et puis les brise-burnes / ovaires (selon les cas) qui n'en fichent pas une et qui nous cassent les pieds, vous voulez les voir redoubler ? Rolling Eyes

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Beniamino Massimo le Dim 31 Jan 2016 - 13:06

C'est un argument qui est souvent utilisé pour limiter les redoublements en France, en effet, et j'y souscris moi-même dans bien des cas, en l'état actuel des choses. Il est plus intéressant de « se débarrasser » au plus vite de certains élèves par la voie naturelle.

Mais la question soulevée en Italie est plus vaste. D'abord parce que jusqu'ici, l'aspect dissuasif de la « bocciatura » fonctionnait plutôt bien ; même des élèves très pénibles pouvaient se montrer sensibles à cette « sanction », et le système limitait tant bien que mal les gros débordements dans les écoles. Ensuite parce que, traditionnellement, beaucoup de familles d'élèves « bocciati » choisissent de les placer dans une autre école, pour des raisons diverses (un exemple parmi d'autres ici).

Pour te répondre plus précisément, Jane, je pense qu'il faut prendre le problème à l'envers. Le système italien compte sur l'aspect dissuasif du dispositif, en espérant limiter les cas d'élèves absentéistes ou pénibles que tu évoques. On en revient toujours au même point : un élève qui sait qu'une sanction lourde sera réellement appliquée en cas d'infraction aura tendance, précisément, à rentrer davantage dans le rang ; évidemment, on est libre de voir le verre à moitié vide et de se dire qu'après tout, le dispositif est lourd et coûteux.

Et quoi qu'il en soit, je n'ai pas dit qu'il fallait importer ce système en France.

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Rabelais le Dim 31 Jan 2016 - 15:32

Oui, de plus, les Elèves chahuteurs qui s'en sortent quand même empêchent souvent les plus fragiles de progresser, et ça, ça m'agace au plus haut point.
Le fait que celui qui crie le plus fort gagne dans la vie , aussi.
Redoubler uniquement pour mauvaise conduite: non.
Mais en revanche, que  comportement, c'est à dire le fameux " vivre ensemble" que nous devons enseigner fasse l'objet d'une evaluation ne me paraît pas en contradiction avec nos nouvelles charges éducatives.( et que parfois, je dis bien parfois, les sanctions tombent non plus)
Mais bon, nous discutons en vain. Le redoublement n'existe plus.( c'est bien ennuyeux car ayant des niveaux qui se suivent, je n'aurai même pas une annee de repos)Very Happy:D

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par mamieprof le Dim 31 Jan 2016 - 23:00

En Italie les notes ne se compensent pas comme chez nous.
Pour passer dans l année supérieure il faut 6/10 dans toutes les matières.
Si on n a pas 6/10 partout à la fin de l'année ( vers le 12 juin) on repasse les matières "ratées" la première semaine de septembre avoir avoir bossé l'été.
On ne va au rattrapage que si on a 3 insuffisances maximum. Si la note de vie scolaire est à 5 et que l on a 3 insuffisances alors ça fait 4 insuffisances et c est foutu, on redouble. mais on ne redouble pas uniquement à cause de la note de vie scolaire, elle enfonce le clou si je peux dire.

Et il y a des cours de soutien pour les profs (ça m avait amusée Laughing ) faits pour les soutenir quand ils mettent de sales notes, il y a un stage qui s'appelle " Misère, j'ai encore mis un 4 ou 5/10"
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Jane le Lun 1 Fév 2016 - 6:41

Beniamino Massimo a écrit:C'est un argument qui est souvent utilisé pour limiter les redoublements en France, en effet, et j'y souscris moi-même dans bien des cas, en l'état actuel des choses. Il est plus intéressant de « se débarrasser » au plus vite de certains élèves par la voie naturelle.

Mais la question soulevée en Italie est plus vaste. D'abord parce que jusqu'ici, l'aspect dissuasif de la « bocciatura » fonctionnait plutôt bien ; même des élèves très pénibles pouvaient se montrer sensibles à cette « sanction », et le système limitait tant bien que mal les gros débordements dans les écoles. Ensuite parce que, traditionnellement, beaucoup de familles d'élèves « bocciati » choisissent de les placer dans une autre école, pour des raisons diverses (un exemple parmi d'autres ici).

Pour te répondre plus précisément, Jane, je pense qu'il faut prendre le problème à l'envers. Le système italien compte sur l'aspect dissuasif du dispositif, en espérant limiter les cas d'élèves absentéistes ou pénibles que tu évoques. On en revient toujours au même point : un élève qui sait qu'une sanction lourde sera réellement appliquée en cas d'infraction aura tendance, précisément, à rentrer davantage dans le rang ; évidemment, on est libre de voir le verre à moitié vide et de se dire qu'après tout, le dispositif est lourd et coûteux.

Et quoi qu'il en soit, je n'ai pas dit qu'il fallait importer ce système en France.

Je comprends mieux. La question que je me pose est de savoir quel est le rôle de la vie scolaire dans un établissement en Italie. En France, il est la plupart du temps inexistant (au vu de mon expérience personnelle). Cela explique ma réponse.

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Beniamino Massimo le Lun 1 Fév 2016 - 8:23

mamieprof a écrit:En Italie les notes ne se compensent pas comme chez nous.
Pour passer dans l année supérieure il faut 6/10 dans toutes les matières.
Si on n a pas 6/10 partout à la fin de l'année ( vers le 12 juin) on repasse les matières "ratées" la première semaine de septembre avoir avoir bossé l'été.
On ne va au rattrapage que si on a 3 insuffisances maximum. Si la note de vie scolaire est à 5 et que l on a 3 insuffisances alors ça fait 4 insuffisances et c est foutu, on redouble. mais on ne redouble pas uniquement à cause de la note de vie scolaire, elle enfonce le clou si je peux dire.

Il y a en effet ce système des insuffisances, mais le 5/10 en vie scolaire entraîne bien à lui seul le redoublement, au moins depuis le décret Gelmini de 2009.

Cela dit, pour descendre à 5, il faut l'avoir bien cherché. Des précautions sont prises dans l'attribution d'une telle note, qui n'arrive en théorie qu'après des sanctions lourdes (exclusion de plus de 15 jours) et une absence d'amélioration du comportement. Cela ne concerne que des cas graves de violence physique, de harcèlement, de manque de respect extrême, etc. Mais cela, tous les élèves ne le savent pas et le « 5 in condotta » est parfois agité comme un spectre par certains enseignants. Il n'y a qu'à lire sur les forums les questions angoissées de lycéens italiens qui craignent d'être marqués au fer rouge pour avoir participé à telle ou telle manifestation.

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par mamieprof le Lun 1 Fév 2016 - 13:33

Je n'ai connu qu'un élève qui n'a pas obtenu le droit au rattrapage pour une mauvaise note en conduite ; il avait jeté sur ses camarades des petits fruits (taille d'une cerise) qui poussaient sur les arbres du lycée et avait blessé un élève à l œil (pas de conséquences graves heureusement) et une autre fois alors qu'il "faisait le mur" en passant par les escaliers de secours extérieurs il a été pris par le vice (proviseur adjoint).
Il a réussi à aller dans du privé très cher dans lequel il a fait deux années en une (celle ratée et la future classe)  et a pu continuer sans souci mais en arrêtant de "toujours combiner quelque chose..." sinon c'était la porte ...

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Beniamino Massimo le Lun 1 Fév 2016 - 18:18

Le système a donc plutôt bien fonctionné dans le cas de cet élève.

J'en connais cette année qui s'en tirent à meilleur compte en ayant fait bien pire, mais ne comparons pas ce qui n'est pas comparable.

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Beniamino Massimo le Jeu 4 Fév 2016 - 20:33

Jane a écrit: La question que je me pose est de savoir quel est le rôle de la vie scolaire dans un établissement en Italie. En France, il est la plupart du temps inexistant (au vu de mon expérience personnelle).

Je ne sais pas si la question porte davantage sur l'équipe de vie scolaire ou sur les phénomènes qu'on regroupe sous le terme « vie scolaire » (pour ne citer que les négatifs : retards, absences, autres entorses au RI).

Je saisis quoi qu'il en soit cette occasion pour rappeler que le bureau vie scolaire n'a pas son équivalent en Italie. Il n'y a pas de CPE ni de surveillants à proprement parler. Il y a bien des bidelli (renommés récemment « collaborateurs scolaires »), qui sont en quelque sorte des hommes et des femmes à tout faire, avec des missions de surveillance mais aussi de nettoyage ou de jardinage, mais les enseignants eux-mêmes ont bien souvent à veiller sur leurs élèves entre les cours, par exemple. Dans le secondaire, les classes restent souvent dans la même salle, et c'est l'enseignant qui vient de terminer sa séance qui doit rester auprès des élèves en attendant que le prof suivant vienne le relever.

En théorie, l'enseignant français a aussi un rôle à jouer dans les couloirs et dans la cour, mais il n'est pas rare d'entendre en salle des profs « on n'est pas là pour surveiller, ce n'est pas notre métier ».

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Ma'am le Sam 6 Fév 2016 - 16:36

mamieprof a écrit:En Italie les notes ne se compensent pas comme chez nous.
Pour passer dans l année supérieure il faut 6/10 dans toutes les matières.
Si on n a pas 6/10 partout à la fin de l'année ( vers le 12 juin) on repasse les matières "ratées" la première semaine de septembre avoir avoir bossé l'été.
On ne va au rattrapage que si on a 3 insuffisances maximum.
Si la note de vie scolaire est à 5 et que l on a 3 insuffisances alors ça fait 4 insuffisances et c est foutu, on redouble. mais on ne redouble pas uniquement à cause de la note de vie scolaire, elle enfonce le clou si je peux dire.

Et il y a des cours de soutien pour les profs (ça m avait amusée Laughing ) faits pour les soutenir quand ils mettent de sales notes, il y a un stage qui s'appelle " Misère, j'ai encore mis un 4 ou 5/10"

Ce système est-il efficace ? Que se passe-t-il si un élève échoue deux années de suite ? Il redouble deux fois ?
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Ilse le Sam 6 Fév 2016 - 16:45

Mon neveu et ma nièce ont travaillé tout l'été pour préparer "l'examen" qu'ils devaient repasser en septembre. Si je me souviens bien ils ont eu aussi des cours par des profs du lycée (payants) au début des vacances.
Pour moi, ça leur permet de suivre/réussir l'année suivante en travaillant leurs lacunes.
PS : ils étaient au lycée général ("scientifique" en Italie), lui en 1ère année et elle en 2ème année. Elle a repassé la physique; lui a repassé physique et anglais.
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Ma'am le Sam 6 Fév 2016 - 17:17

Mais tout le monde joue le jeu de réviser pendant l'été ?
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par gauvain31 le Sam 6 Fév 2016 - 18:14

Jane a écrit:Nan, mais sérieux, redoubler pour mauvaise conduite ? J'ai eu quelques élèves qui obtenaient de bons, voire d'excellents résultats, mais qui passaient leur temps à tenter de filouter: ils faisaient le mur, pouvaient être insolents... et n'avaient pas une note de vie scolaire mirobolante.
Et puis les brise-burnes / ovaires (selon les cas) qui n'en fichent pas une et qui nous cassent les pieds, vous voulez les voir redoubler ? Rolling Eyes

Ouais , rien que pour les faire ch... à notre tour (ils vous supplieront en appel... Twisted Evil )
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Ilse le Sam 6 Fév 2016 - 18:41

maîtresse a écrit:Mais tout le monde joue le jeu de réviser pendant l'été ?

Je ne sais pas.
Les enfants que je connais l'ont tous fait (mes neveux et le fils de copains), car s'ils rataient l'examen de septembre, ils ne passaient pas.
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Ma'am le Sam 6 Fév 2016 - 19:01

Ça fait rêver. Enfin pas la peine de rêver, on ne prend clairement pas ce chemin-là !
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par JPhMM le Sam 6 Fév 2016 - 19:07

Jane a écrit:Nan, mais sérieux, redoubler pour mauvaise conduite ?
+1 Je ne comprends pas trop non plus. Si effectivement certains élèves, qui avaient le niveau pour passer en classe supérieure, étaient redoublés pour mauvaise conduite, je ne vois pas ce que cette loi aurait de choquant.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par gauvain31 le Sam 6 Fév 2016 - 19:17

maîtresse a écrit:Ça fait rêver. Enfin pas la peine de rêver, on ne prend clairement pas ce chemin-là !

Ca fait même longtemps qu'on l'a quitté... Je suis absolument pour que le MEN adopte de système session de rattrapage, c'est toujours mieux que de les faire passer parce que le quota imposé par le rectorat au CDE est dépassé; je ne viens plus d'ailleurs au conseil de classe de 3ème trimestre en collège (quand j'avais du collège) à cause de ça.

Ca apaiserait beaucoup de choses je trouve....mais cessons d'être naïf , il ne le fera pas puisque ce n'est plus l'intérêt de l'élève qui prime en France
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Beniamino Massimo le Sam 6 Fév 2016 - 19:22

JPhMM a écrit:
Jane a écrit:Nan, mais sérieux, redoubler pour mauvaise conduite ?
+1 Je ne comprends pas trop non plus. Si effectivement certains élèves, qui avaient le niveau pour passer en classe supérieure, étaient redoublés pour mauvaise conduite, je ne vois pas ce que cette loi aurait de choquant.

Lis ma réponse à Jane. Wink

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par archeboc le Sam 6 Fév 2016 - 20:37


Proposition : lorsqu'un cours est saboté par un élève, l'enseignant le refait, payé en heure sup, facturés aux familles.

Comme n'importe quel autre bien public.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par JPhMM le Sam 6 Fév 2016 - 23:17

Beniamino Massimo a écrit:
JPhMM a écrit:
Jane a écrit:Nan, mais sérieux, redoubler pour mauvaise conduite ?
+1 Je ne comprends pas trop non plus. Si effectivement certains élèves, qui avaient le niveau pour passer en classe supérieure, étaient redoublés pour mauvaise conduite, je ne vois pas ce que cette loi aurait de choquant.

Lis ma réponse à Jane. Wink
Merci.

Oui, je comprends l'argument dissuasif, en effet. Reste tout de même une question : si la dissuasion n'avait pas fonctionné, l'élève redoublait pour cause de mauvaise conduite, alors même qu'il avait le niveau pour passer ?

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

Message par Jane le Dim 7 Fév 2016 - 7:37

JPhMM a écrit:
Beniamino Massimo a écrit:
JPhMM a écrit:
Jane a écrit:Nan, mais sérieux, redoubler pour mauvaise conduite ?
+1 Je ne comprends pas trop non plus. Si effectivement certains élèves, qui avaient le niveau pour passer en classe supérieure, étaient redoublés pour mauvaise conduite, je ne vois pas ce que cette loi aurait de choquant.

Lis ma réponse à Jane. Wink
Merci.

Oui, je comprends l'argument dissuasif, en effet. Reste tout de même une question : si la dissuasion n'avait pas fonctionné, l'élève redoublait pour cause de mauvaise conduite, alors même qu'il avait le niveau pour passer ?

C'est, pour moi, le fond du problème. Certes, la plupart du temps mauvais comportement et mauvais résultats sont liés, mais pas toujours. Que faire alors:
1) de ceux qui sont loin d'avoir le niveau mais sont irréprochables ?
2) de ceux qui ont un bon niveau mais sont des casse-ovaires (ou burnes) notoires ?

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