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Jane
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Jane le Dim 7 Fév 2016 - 7:37
@JPhMM a écrit:
@Beniamino Massimo a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Jane a écrit:Nan, mais sérieux, redoubler pour mauvaise conduite ?
+1 Je ne comprends pas trop non plus. Si effectivement certains élèves, qui avaient le niveau pour passer en classe supérieure, étaient redoublés pour mauvaise conduite, je ne vois pas ce que cette loi aurait de choquant.

Lis ma réponse à Jane. Wink
Merci.

Oui, je comprends l'argument dissuasif, en effet. Reste tout de même une question : si la dissuasion n'avait pas fonctionné, l'élève redoublait pour cause de mauvaise conduite, alors même qu'il avait le niveau pour passer ?

C'est, pour moi, le fond du problème. Certes, la plupart du temps mauvais comportement et mauvais résultats sont liés, mais pas toujours. Que faire alors:
1) de ceux qui sont loin d'avoir le niveau mais sont irréprochables ?
2) de ceux qui ont un bon niveau mais sont des casse-ovaires (ou burnes) notoires ?
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Beniamino Massimo
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Beniamino Massimo le Dim 7 Fév 2016 - 10:09
@Jane a écrit: Certes, la plupart du temps mauvais comportement et mauvais résultats sont liés, mais pas toujours. Que faire alors:
1) de ceux qui sont loin d'avoir le niveau mais sont irréprochables ?
2) de ceux qui ont un bon niveau mais sont des casse-ovaires (ou burnes) notoires ?  

1) Ils peuvent faire l'objet d'un redoublement s'ils cumulent les insuffisances (cf. message de mamieprof plus haut).
2) Ils connaissent le contrat dès le départ. Après tout, c'est un peu comme s'il y avait un « socle » (pardon) à acquérir, et que ces élèves ne validaient pas les « items » correspondant aux compétences civiques.

Je comprends qu'on voie dans ce système quelque chose d'un peu masochiste, mais tout réside dans la fermeté avec laquelle on l'applique.


Dernière édition par Beniamino Massimo le Dim 7 Fév 2016 - 12:34, édité 1 fois

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Jane le Dim 7 Fév 2016 - 10:28
Cela implique que le redoublement est une punition; je n'en vois vraiment pas l'intérêt. humhum

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Ma'am
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Ma'am le Dim 7 Fév 2016 - 15:48
@Jane a écrit:Cela implique que le redoublement est une punition; je n'en vois vraiment pas l'intérêt. humhum

C'est surtout l'effet dissuasif qui fonctionne, non ?
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Jane
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Jane le Dim 7 Fév 2016 - 15:51
maîtresse a écrit:
@Jane a écrit:Cela implique que le redoublement est une punition; je n'en vois vraiment pas l'intérêt. humhum

C'est surtout l'effet dissuasif qui fonctionne, non ?

Je ne sais pas; mais sans doute, pour que ce soit dissuasif faut-il connaître quelqu'un qui connaît quelqu'un qui a redoublé pour mauvais comportement. J'dis ça, parce que les enfants ont tous peur du loup, et pourtant, ils ne l'ont jamais vu... Rolling Eyes

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Ma'am le Dim 7 Fév 2016 - 16:14
C'est pour ça que Beniamino parle de fermeté dans l'application, je suppose.
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Jane
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Jane le Dim 7 Fév 2016 - 16:15
Peut-être. Quoi qu'il en soit, cela me laisse très dubitative.

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Ma'am le Dim 7 Fév 2016 - 16:29
Oui, je comprends. Moi c'est surtout le reste du système que je trouve intéressant : la non-compensation entre les matières, les examens de rattrapage en septembre avec révisions pendant l'été. Bref, c'est l'idée qu'on ne peut pas suivre le cours supérieur dans une matière si on n'a pas les acquis du cours inférieur.

J'imagine que ça doit être assez confortable pour les professeurs de ne pas se retrouver avec des élèves qui ont des niveaux très disparates. En primaire, j'ai parfois des élèves de CM2 qui ont un niveau de CE1 en français. Comment aborder mon programme de CM2 ? Et que dire des collègues de CE1 qui ont trois ou quatre niveaux de lecture en début d'année, dont une part non négligeable d'enfants qui ne savent pas lire du tout. Ils sont quand même censés commencer la grammaire, la conjugaison, la résolution de problèmes, etc.

Et ça doit être bien pire dans le secondaire.
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Jane
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Jane le Dim 7 Fév 2016 - 16:35
C'est certain. J'ai dans une de mes classes de 3e cette année quelques élèves brillants (et qui ne rechignent pas à la tache: germanistes / latinistes / en anglais euro); ils côtoient certains élèves en plein naufrage (l'un d'entre eux sait à peine lire). Comment faire ? Ces problèmes que tu évoques dès le primaires deviennent ingérables au collège, surtout si tu ajoutes la puberté.

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Ma'am le Dim 7 Fév 2016 - 16:44
Fastoche ! Moi je sais, moi je sais ! yesyes

Yaka différencier madame Jane ! :succes:

Si tu veux, je t'invite à mes animations pédagogiques ! En revanche, il vaut mieux ne pas demander "Comment, concrètement ?" sous peine de passer pour une ignare. Rolling Eyes Ca m'est arrivé... Embarassed

Pour en revenir au sujet du fil, pour certains élèves que j'ai eus, on aurait pu leur faire passer 10 fois l'examen de rattrapage dans certaines matières, ils l'auraient raté à chaque coup. Enfin c'est l'impression que j'ai. Peut-être qu'avec la pression, ça aurait marché, je ne sais pas. Du coup, comment faire ? heu
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Jane le Dim 7 Fév 2016 - 16:57
Pour différencier, faudrait déjà que le zèbre consente à faire autre chose que la sieste ! Laughing Laughing Si on était en Italie, il redoublerait ? Sérieusement, pourquoi faire ?

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Ma'am le Dim 7 Fév 2016 - 17:15
Si ça fonctionne en Italie, c'est sûrement que la société a une vision de l'école radicalement différente de la nôtre et que les parents font pression sur leurs enfants.

Enfin, je n'en sais rien en fait. Il y a des spécialistes de l'Italie pour éclairer notre lanterne ?
Le système fonctionne-t-il ?
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Jane
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Jane le Dim 7 Fév 2016 - 17:17
maîtresse a écrit:Si ça fonctionne en Italie, c'est sûrement que la société a une vision de l'école radicalement différente de la nôtre et que les parents font pression sur leurs enfants.
Sans aucun doute !

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Beniamino Massimo
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Beniamino Massimo le Dim 7 Fév 2016 - 19:12
Je ne me prétends pas spécialiste, mais je crois comprendre que les problèmes de fond sont les mêmes partout ou presque en Occident. Des différences subsistent à la marge, comme ici sur les redoublements, mais l'Italie n'est pas à l'abri du « faire passer tout le monde pour éviter les remous ». La lecture de la presse (et des commentaires sur les sites de journaux, pour ce qu'ils valent) est assez éclairante à ce sujet. La possibilité de ne pas faire passer un élève est maintenue dans les textes, mais rien n'empêche les enseignants, par exemple, de faire remonter les notes pour épargner une insuffisance à un élève fragile. C'est tout le sens du concept de « 6 politico » : pour faire simple, mettre la moyenne (6/10 en Italie) à tout le monde pour acheter la paix sociale.

Hélas, Maîtresse, beaucoup de jeunes Italiens arrivent eux aussi avec de terribles lacunes au lycée et à l'université.

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par dandelion le Dim 7 Fév 2016 - 19:31
Rappelons tout de même qu'en Italie, énormément de jeunes sont au chômage, ou doivent accepter des boulots peu qualifiés, alors qu'ils ont de bons diplômes. La serveuse au bar de l'hôtel en Sicile était architecte, et la maître-nageur en Toscane, orthopédiste. Toutes les deux vivaient dans l'appartement de vacances de leurs parents. Et elles envisageaient de partir travailler à l'étranger.
Il ne doit vraiment pas être facile de motiver les enfants à travailler à l'école dans ces conditions.
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Ma'am
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Ma'am le Dim 7 Fév 2016 - 19:35
On est foutus, on est dans l'ère de l'enfant-roi (voire empereur).

Tout système, aussi intelligent et bon soit-il, peut être perverti. Ce que tu décris en est la preuve éclatante ! Misère...

Le problème c'est que l'école doit être bienveillante, le collège doit être bienveillant, le lycée doit être bienveillant, l'université doit être bienveillante et le patron, lui, est-il bienveillant ? Va-t-il garder un incapable bouffi de suffisance ou le lourder comme un malpropre ?

On ne fait que reculer l'échéance et plus dure sera la chute !
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Beniamino Massimo
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Beniamino Massimo le Lun 8 Fév 2016 - 14:39
En effet, Maîtresse.

Le site de la publication Orizzonte Scuola publie un entretien avec la députée Santerini à ce propos. J'en fais ici un petit résumé pour prolonger le débat.

La députée Santerini, qui a rejoint les rangs de la jeune formation Democrazia solidale (dite de centre-gauche et à forte composante chrétienne), est connue pour son engagement contre le décrochage scolaire. Orizzonte Scuola commence par demander si, après tout, il ne serait pas plus judicieux d'abolir le redoublement tout court. Dans le cadre d'un enseignement de plus en plus centré sur le « savoir-être » que sur le « savoir » pur, un 5/10 en vie scolaire paraît finalement plus grave que de ne pas avoir la moyenne en histoire ou en sciences.

Milena Santerini est tout à fait d'accord — c'est bien tout le système qui a besoin d'être réformé — mais elle veut se concentrer d'abord sur les élèves « les plus fragiles » : il faut les maintenir dans le giron de l'école, pas les exclure sans leur donner une chance de se rattraper. Elle affirme donc que sa proposition s'insère parfaitement dans la logique de renforcement des compétences civiques et sociales et de lutte contre le décrochage scolaire. Elle met notamment en cause les redoublements au début du lycée (pour des élèves en âge d'être en 3e en France), qui contribueraient de manière significative au nombre record (quel record ?) d'élèves qui quittent l'école prématurément (le site donne une moyenne de 17%, non datée).

La journaliste demande ensuite à quel point la loi proposée pourra faire baisser ce nombre. Elle rappelle que la décision de faire redoubler un élève n'est pas prise à la légère par les établissements, au moins depuis 2009 ; à quoi Santerini rétorque qu'en 2012, ce sont 12 000 élèves à qui l'on a refusé le passage à la classe supérieure pour des raisons de comportement, sur environ 300 000 redoublements au total.

Arrive alors la question cruciale. Sans redoublement, quelles formes de dissuasion restent à la disposition de la communauté éducative ? Voici la réponse de Mme Santerini : « Il faudra dans le même temps doter les écoles d'instruments règlementaires et législatifs aptes à sanctionner les comportements antisociaux, par l'intermédiaire d'activités de rééducation, de bénévolat, de travaux d'intérêt général. Il faut responsabiliser, rééduquer ces élèves, pas les repousser. Si l'on y réfléchit bien, qu'apporte le redoublement aujourd'hui ? Les 5/10 en comportement à l'école deviendront aussi des 5/10 en comportement en dehors de l'école, dans la vie et dans toute la société ».

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Jane le Lun 8 Fév 2016 - 14:53
Mme Santerini a écrit:« Il faudra dans le même temps doter les écoles d'instruments règlementaires et législatifs aptes à sanctionner les comportements antisociaux, par l'intermédiaire d'activités de rééducation, de bénévolat, de travaux d'intérêt général. Il faut responsabiliser, rééduquer ces élèves, pas les repousser. Si l'on y réfléchit bien, qu'apporte le redoublement aujourd'hui ? Les 5/10 en comportement à l'école deviendront aussi des 5/10 en comportement en dehors de l'école, dans la vie et dans toute la société ».

A condition de ne pas avoir affaire à des parents qui refusent que Monchérimoncoeur soit sanctionné, que ce soit par l'intermédiaire de TIG ou autres. Le grand drame de l'école passe par la perte de l'autorité. Non pas qu'il faille être autoritariste: déjà, faire en sorte (et je parle pour la France, là, ne connaissant du système italien que ce que j'ai lu sur ce topic) que les règlements intérieurs soient appliqués et que les CDE prennent l'initiative de vraies sanctions au lieu de trembler pour leur carrière et "l'image du collège".

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Beniamino Massimo le Lun 8 Fév 2016 - 18:55
Je crains qu'il ne faille pas se faire beaucoup d'illusions sur ces points. Il suffit de penser à l'application réelle du « TIG » comme sanction en France.

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Groupe de Florence

par Beniamino Massimo le Ven 12 Fév 2016 - 13:26
Parmi les réactions à la proposition de Mme Santerini, je retiens notamment celle du « groupe de Florence », un collectif italien qui milite pour une « école du mérite et de la responsabilité » (lien ici).

En substance, le groupe dit ceci : très peu d'élèves ne redoublent qu'à cause de leur comportement, et même s'il existait des adolescents aux résultats tout à fait satisfaisants mais au comportement inacceptable, leurs manquements aux règles de l'école devraient peser à plus forte raison dans la décision de les faire redoubler, ne serait-ce qu'à cause du mauvais exemple donné à leurs camarades. Il ne faut pas voir la discipline imposée aux élèves comme un moyen d'étouffer leur personnalité mais comme une part essentielle de leur formation. Les adolescents grandissent, se cherchent, se mesurent aux autres et découvrent ainsi le principe de réalité. La note de comportement est avant tout dans l'intérêt des élèves issus de milieu socialement et culturellement défavorisés, des élèves qui grandissent dans un monde sans règles et qui ont donc besoin d'un cadre ferme dans une école régie par les principes d'autorité et de responsabilité personnelle.

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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

par Ma'am le Ven 12 Fév 2016 - 14:07
Je suis assez d'accord avec ça.
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Re: Italie : proposition de loi contre les redoublements pour mauvais comportement

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