Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

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Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par Luigi_B le Sam 30 Jan 2016 - 18:56

Et si on mettait à profit l’ambiguïté savamment entretenue par le ministère sur les "enseignements" dits "complémentaires" ? santa


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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par So Vox le Sam 30 Jan 2016 - 19:28

oooh bien vu !
topela

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par Bartleby le Sam 30 Jan 2016 - 19:44

Génial !!! Ce serait trop bon que nos législateurs se prennent ainsi les pieds dans le tapis !
Merci Luigi !

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par Audrey le Sam 30 Jan 2016 - 19:58

À soumettre aux syndicats pour être sûr, mais quelle bonne chose ce serait....

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par kamasolou le Sam 30 Jan 2016 - 20:02

La question a déjà été posée il y a plusieurs mois, c'est sûr qu'une réponse serait la bienvenue... La loi prime sur le décret, si j'ai bien compris, mais une publication officielle des syndicats tomberait à point nommé pour qu'on puisse argumenter en CP et CA.

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par bigbang le Sam 30 Jan 2016 - 20:12

Je pense que les "enseignements complémentaires" cités dans la loi de 2013 n'ont rien à voir avec ce que l'on nomme aujourd'hui "enseignements complémentaires" qui font référence aux EPI et AP.
En 2013, EPI et AP n'existaient tout simplement pas.

:-(

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par henriette le Sam 30 Jan 2016 - 20:22

Je pense que tu as raison, mais ils n'avaient qu'à faire gaffe, aussi (c'est tout de même leur job, ils sont payés pour rédiger ça, non ?) et pas appeler du même nom des trucs qui n'ont rien à voir pour faire croire qu'ils ne les ont pas supprimés.
Je suis vraiment curieuse d'avoir l'avis des syndicats sur ce point.

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par micaschiste le Sam 30 Jan 2016 - 20:55

Zut, ça ne pourrait pas être valable pour le lycée humhum
Dommage.

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par laMiss le Sam 30 Jan 2016 - 21:33

Ah ! Merci de relancer cette question ! Wink

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par dami1kd le Dim 31 Jan 2016 - 8:55

Cette loi ne dispense de rien du tout, bien au contraire, elle rend légal le décret qui oblige à faire EPI et AP. Oui, la loi est au dessus du décret dans la hiérarchie des normes, mais cela signifie seulement qu'un décret doit s'inscrire dans le cadre des lois qui lui sont supérieures. Et là, c'est le cas puisque la loi autorise ces enseignements complémentaires. Le décret réduit le cadre, c'est tout. Et ce n'est pas pour autant qu'il ne doit pas être appliqué ! (Sans quoi, on pourrait rouler à double sens dans toutes les rues à sens unique de France, puisqu'elles le sont par arrêtés (du maire ou du préfet). Arrêtés pris légalement puisque la loi prévoit que les maires (et préfets) peuvent le faire.)

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par William Foster le Dim 31 Jan 2016 - 9:57

Il ne faut pas confondre "peuvent" et "peuvent", ça n'a rien à voir... Neutral

Il y a le "peuvent" qu'on comprend comme un "peut-être" ou "s'ils le veulent" (après tout, si on veut, on peut...).
Et il y a le "peuvent" qui signifie "pourront être amenés à".

Prenons par exemple le Décret n°2007-1470 du 15 octobre 2007, article 7.
"Les fonctionnaires peuvent être tenus, dans l'intérêt du service, de suivre des actions de formation continue prévues au 2° de l'article 1er.
Ils peuvent également bénéficier de ces actions sur leur demande, sous réserve des nécessités de fonctionnement du service."

Le premier signifie "que ça risque d'arriver", le deuxième "que c'est une possibilité qui est offerte".
En résumé : si tu veux, tu peux ; et si tu veux pas, tu peux quand même. Crying or Very sad


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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par Kak le Dim 31 Jan 2016 - 10:04

Question hors sujet: pourquoi je n'arrive pas à consulter les documents ou pages mis en lien?

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par Luigi_B le Dim 31 Jan 2016 - 10:14

@dami1kd a écrit:Cette loi ne dispense de rien du tout, bien au contraire, elle rend légal le décret qui oblige à faire EPI et AP. Oui, la loi est au dessus du décret dans la hiérarchie des normes, mais cela signifie seulement qu'un décret doit s'inscrire dans le cadre des lois qui lui sont supérieures. Et là, c'est le cas puisque la loi autorise ces enseignements complémentaires. Le décret réduit le cadre, c'est tout. Et ce n'est pas pour autant qu'il ne doit pas être appliqué ! (Sans quoi, on pourrait rouler à double sens dans toutes les rues à sens unique de France, puisqu'elles le sont par arrêtés (du maire ou du préfet). Arrêtés pris légalement puisque la loi prévoit que les maires (et préfets) peuvent le faire.)

Si l'on suit ton analogie, la loi autoriserait l’État à rendre toutes les rues de France à sens unique. Dans ce cas, pourquoi l'obligation n'est-elle pas dans la loi ? Wink

De fait "peuvent être proposés" n'indique pas par qui et n'implique pas la possibilité qu'ils soient imposés.

Ajoutons - mais c'est un autre problème, quoique très important - que la loi parle d'enseignements "complémentaires" : or est compris comme "complémentaire" dans l'arrêté ce qui doit être retranché aux enseignements communs. Ce qui est un brin problématique.

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par dami1kd le Dim 31 Jan 2016 - 10:21

@Luigi_B a écrit:
@dami1kd a écrit:Cette loi ne dispense de rien du tout, bien au contraire, elle rend légal le décret qui oblige à faire EPI et AP. Oui, la loi est au dessus du décret dans la hiérarchie des normes, mais cela signifie seulement qu'un décret doit s'inscrire dans le cadre des lois qui lui sont supérieures. Et là, c'est le cas puisque la loi autorise ces enseignements complémentaires. Le décret réduit le cadre, c'est tout. Et ce n'est pas pour autant qu'il ne doit pas être appliqué ! (Sans quoi, on pourrait rouler à double sens dans toutes les rues à sens unique de France, puisqu'elles le sont par arrêtés (du maire ou du préfet). Arrêtés pris légalement puisque la loi prévoit que les maires (et préfets) peuvent le faire.)

Si l'on suit ton analogie, la loi autoriserait l’État à rendre toutes les rues de France à sens unique.  Wink

De fait "peuvent être proposés" n'indique pas par qui et n'implique certainement pas la possibilité qu'ils soient imposés.

Ajoutons que la loi parle d'enseignement "complémentaire" : or est compris comme "complémentaire" dans l'arrêté ce qui doit être retranché aux enseignements communs. Ce qui est un brin problématique.

Et c'est justement le cas ! Un maire peut très bien décider que chacune de ses rues est à sens unique. Dans la pratique, personne ne le fait, parce que ce serait absurde, mais la possibilité existe et est permise par la loi.

Pour l'utilisation de l'appellation "complémentaire", m'est d'avis que c'est justement la raison pour laquelle EPI et AP ont été dénommés ainsi dans le décret et l'arrêté : de cette façon, ils entrent dans le cadre de la loi.

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par Luigi_B le Dim 31 Jan 2016 - 10:35

Sauf qu'ils ne le sont pas, "complémentaires". C'est un abus de langage flagrant.

@dami1kd a écrit:
Si l'on suit ton analogie, la loi autoriserait l’État à rendre toutes les rues de France à sens unique.
Et c'est justement le cas ! Un maire peut très bien décider que chacune de ses rues est à sens unique. Dans la pratique, personne ne le fait, parce que ce serait absurde, mais la possibilité existe et est permise par la loi.
Tu ne m'as pas bien lu. Dans le cas des rues, la loi permet une déclinaison locale. Or il ne s'agit pas ici de déclinaison locale, mais d'obligation nationale s'imposant à tous.

Tout le débat porte sur la possibilité offerte par le texte : tu supposes qu'il s'agit de la possibilité de rendre obligatoires ces enseignements. Or le texte indique "peuvent être proposés", et non "peuvent être imposés".

Maintenant William Foster répond à cette question si l'on interprète "peuvent être proposés" = "sont amenés à être imposés".

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par Luigi_B le Dim 31 Jan 2016 - 10:47

Règle n°1 : Tout deux pattes élitiste est un ennemi
Règle n°2 : Les quatre-pattes pourront se voir proposer des tâches complémentaires
Règle n°3 : Ces tâches complémentaires sont donc obligatoires
Règle n°4 : En contrepartie, les quatre-pattes pourront recevoir une ration complémentaire
Règle n°5 : Les rations complémentaires sont prélevées sur les rations normales

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par dami1kd le Dim 31 Jan 2016 - 11:01

@Luigi_B a écrit:Sauf qu'ils ne le sont pas, "complémentaires". C'est un abus de langage flagrant.

@dami1kd a écrit:
Si l'on suit ton analogie, la loi autoriserait l’État à rendre toutes les rues de France à sens unique.
Et c'est justement le cas ! Un maire peut très bien décider que chacune de ses rues est à sens unique. Dans la pratique, personne ne le fait, parce que ce serait absurde, mais la possibilité existe et est permise par la loi.
Tu ne m'as pas bien lu. Dans le cas des rues, la loi permet une déclinaison locale. Or il ne s'agit pas ici de déclinaison locale, mais d'obligation nationale s'imposant à tous.

Tout le débat porte sur la possibilité offerte par le texte : tu supposes qu'il s'agit de la possibilité de rendre obligatoires ces enseignements. Or le texte indique "peuvent être proposés", et non "peuvent être imposés".

Maintenant William Foster répond à cette question si l'on interprète "peuvent être proposés" = "sont amenés à être imposés".

Sur ce point, je suis totalement d'accord avec vous. L'appellation est mal choisie puisque le mot complément désigne habituellement quelque chose qui vient en plus. Mais je crains qu'un abus de langage ne suffise pas à invalider une loi, pas même un décret.

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par ZeSandman le Dim 31 Jan 2016 - 11:14

@Luigi_B a écrit:
De fait "peuvent être proposés" n'indique pas par qui et n'implique pas la possibilité qu'ils soient imposés.

En ce sens rien n'interdit que l'institution elle-même propose ces enseignements complémentaires, ce qu'elle a fait par décret.
Elle les rend obligatoires ;"peuvent être" empêche-t-il vraiment qu'ils soient imposés ? Ne peuvent-ils pas être proposés de manière obligatoire ?

La confusion et la contradiction viennent bien de l'utilisation du mot "complémentaire", qui suppose un ajout là où l'arrêté les soustrait aux enseignements communs.

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par Kea le Lun 4 Avr 2016 - 0:11

Je n'ai rien de neuf au sujet de la loi, mais je viens de tomber sur une parole claire de la DGESCO, issue de la conférence de Bertrand Cavayé (chargé d'études à la DGESCO) à La Rochelle le 19 octobre 2015.

Bertrand Cavayé, chargé d'études à la DGESCO (vers 39 mn) a écrit:Maintenant, un enseignant qui ne veut pas ou qui ne se sent pas capable de travailler en interdisciplinarité n'a pas d'obligation a priori. Puis le jour où il voudra se lancer dedans, il le fera. Encore une fois, on n'est pas derrière à dire "Vous devez... Non."

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par monseigneur le Lun 4 Avr 2016 - 0:56

Oui, d'après ce que j'ai compris aussi, personne ne peut obliger un prof à faire de l'AP ou des EPI :
les heures d'AP et d'EPI sont décidées par le conseil pédagogique, or les textes officiels disent bien que le conseil pédagogique ne peut en aucun cas remettre en cause la liberté pédagogique de chaque enseignant. Donc libre à chacun de faire de l'AP et des EPI s'il en a envie, mais personne ne peut l'y obliger !

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par Mila Saint Anne le Lun 4 Avr 2016 - 1:35

Sauf que l'AP et les EPI ne sont pas des "enseignements de complément" (comme le sont le latin, le grec et les langues régionales) mais des modalités d'enseignement.

Corollaire : si vous refusez tout EPI, votre chef d'établissement aura beau jeu ensuite de vous refuser tout projet (et les financement qui iront éventuellement avec) que vous proposeriez, puisque les EPI sont des projets. Il vous dira que vous n'aviez qu'à faire des EPI si vous vouliez faire ce projet.

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par Mila Saint Anne le Lun 4 Avr 2016 - 1:37

@monseigneur a écrit:Oui, d'après ce que j'ai compris aussi, personne ne peut obliger un prof à faire de l'AP ou des EPI :
les heures d'AP et d'EPI sont décidées par le conseil pédagogique, or les textes officiels disent bien que le conseil pédagogique ne peut en aucun cas remettre en cause la liberté pédagogique de chaque enseignant. Donc libre à chacun de faire de l'AP et des EPI s'il en a envie, mais personne ne peut l'y obliger !

L'AP et les EPI ne peuvent pas être "décidées" par le conseil pédagogique qui n'a qu'un rôle consultatif. Il est là pour faire des propositions.
C'est le CA qui vote l'organisation pédagogique.

Mila Saint Anne
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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par Celeborn le Lun 4 Avr 2016 - 8:44

@Mila Saint Anne a écrit:Sauf que l'AP et les EPI ne sont pas des "enseignements de complément" (comme le sont le latin, le grec et les langues régionales) mais des modalités d'enseignement.

Tu confonds « enseignements complémentaires » et « enseignements de complément ». L'AP et les EPI sont bien des « enseignements complémentaires » (arrêté, article 3, II).

Je vois que certains formateurs à la réforme sont hyper au point…


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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par Ponocrates le Lun 4 Avr 2016 - 8:50

@Mila Saint Anne a écrit:
Corollaire : si vous refusez tout EPI, votre chef d'établissement aura beau jeu ensuite de vous refuser tout projet (et les financement qui iront éventuellement avec) que vous proposeriez, puisque les EPI sont des projets. Il vous dira que vous n'aviez qu'à faire des EPI si vous vouliez faire ce projet.
J'essaie de comprendre... A vous lire un chef d'établissement pourrait s'opposer à un projet, non sur une base pédagogique mais en mesure de rétorsion ? Un chef d'établissement pourrait ne pas être demandeur de projets ? Parce que partout où j'ai mis les pieds ils a-do-raient tout ce qui était susceptible de nourrir la publicité de l'établissement - sans arrière-pensée aucune naturellement. Un enseignant pourrait se sentir brimé de se voir "refuser" un projet - perso j'ai toujours considéré les projets chronophages et usants.
Parce que si la seule punition c'est de devoir se contenter de faire cours sans se faire *** à mettre en place des trucs qui, certes, font plaisir aux élèves -encore que-, qui, certes, peuvent avoir une valeur pédagogiquo/vivrensemble que sais-je - encore que- pour un résultat médiocre, une reconnaissance inexistante et une rémunération supplémentaire de zéro euros zéro centime - avec la conscience tranquille de n'y être pour rien, je dis "Où est-ce qu'on signe-t-on?" Des "projets" j'en ai mené un certain nombre et mes différents chefs d'établissement ne m'ont jamais RIEN octroyé pour eux - à part me demander de bien les mettre en avant pour les portes ouvertes...
Ah mais vous vous adressez peut-être à certains collègues qui ont 150000 projets pour ne surtout pas être dans leur classe, voire avec elle, dans une activité de transmission/ construction du savoir - qui exige quoi que l'on dise du travail de part et d'autre du bureau- de ceux qui sont toujours en sortie et rarement devant des copies, ben comment dire, je sais déjà qu'ils vont A-DO-RER les EPI.
Brefle...

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"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
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Il parle, plus d'esclave et plus de paria"

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Re: Et si la loi dispensait les professeurs de l'obligation de faire des EPI et de l'AP ?

Message par dami1kd le Lun 4 Avr 2016 - 8:54

@Celeborn a écrit:
@Mila Saint Anne a écrit:Sauf que l'AP et les EPI ne sont pas des "enseignements de complément" (comme le sont le latin, le grec et les langues régionales) mais des modalités d'enseignement.

Tu confonds « enseignements complémentaires » et « enseignements de complément ». L'AP et les EPI sont bien des « enseignements complémentaires » (arrêté, article 3, II).

Je vois que certains formateurs à la réforme sont hyper au point…


Vous dites tous les deux la même chose...

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