Quel roman du XIXe en 4e?

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par tannat le Dim 7 Fév 2016 - 20:05

@Sei a écrit:
Auriez-vous d'autres idées, notamment de romans plus faciles pour les élèves plus faibles ?
Pas nécessairement plus faciles, mais plus courts :
Claude Gueux, Victor Hugo ?
Vanina Vanini, Stendhal ?
Le colonel Chabert, Honoré de Balzac ?

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Albius le Dim 7 Fév 2016 - 20:06

@Bibi a écrit:Les Misérables...

Même choix.
L'édition abrégée de la collection Classiques et Cie, chez Hatier, et l'adaptation de Josée Dayan pour comparer les choix scénaristiques. L'expérience semble plutôt concluante.

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La littérature, comme toute forme d'art, est l'aveu que la vie ne suffit pas. F. Pessoa

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Izambard le Dim 7 Fév 2016 - 20:10

Pauline passait bien jadis, mais ce n'est guère représentatif du réalisme, si c'est ce que vous cherchez.

Il y a de belles versions abrégées du bonheur des Dames ou de Germinal (abregées pas reecrites).

Pierre et Jean n'est pas d'une lecture très difficile.

Izambard
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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Ilse le Lun 8 Fév 2016 - 9:28

Je fais "Les Misérables" dans l'édition Etonnants classiques.
Je viens de découvrir l'édition "classiques et patrimoine" de Magnard : qu'en pensez-vous ?

Ilse
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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Violet le Lun 8 Fév 2016 - 9:33

Quand je vois le mal que mes secondes ont à lire un roman de Zola en entier... je vous envie de le faire lire à vos 4emes.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Ilse le Lun 8 Fév 2016 - 9:55

Je leur fais lire en plusieurs fois, avec questionnaires et études en classes de passages importants. Ils adorent.

Ilse
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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Sei le Lun 8 Fév 2016 - 10:48

Merci pour vos réponses.

Violet, mes élèves sont en REP, pas particulièrement forts en lecture. Mais j'aimerais proposer quelques romans plus exigeants dans la liste, pour les pousser. Ils auront lu Le grand Meaulnes, Le Cid, Germinal pour certains... J'aimerais armer ceux dont je sens qu'ils peuvent aller un peu plus loin pour le lycée. Mais je ne le fais qu'avec une seule classe. Pour les autres, je fais du cas par cas, en leur proposant de la lecture en plus.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Eleonore le Ven 26 Fév 2016 - 17:55

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Eleonore le Ven 26 Fév 2016 - 17:55

Zola est passionnant, mais très complexe pour des élèves de 4ème.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Aphrodissia le Sam 27 Fév 2016 - 4:12

Cette année, j'ai donné à lire Le Comte de Monte-Cristo (en abrégé) à ma classe de 4e. Ils doivent l'avoir lu pour mi-mars (j'ai donné la consigne de lecture en décembre, avant les vacances). Je commence à avoir des retours positifs.
Une année, j'avais fait lire Les Hauts de Hurlevent, mais peu avaient accroché. L'année précédente, Les Trois mousquetaires avaient assez bien marché.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par V.Marchais le Sam 27 Fév 2016 - 11:43

Ici aussi, Les trois Mousquetaires a toujours été un succès. Dumas sait y faire, tout de même !
Monte-Cristo, j'en rêve depuis longtemps, mais je n'ai jamais osé passer le cap.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par cannelle21 le Sam 27 Fév 2016 - 11:57

J'ai tenté Monte-Cristo l'année dernière et ça a été un flop.
En lecture cursive, Le petit vieux des Batignoles fonctionne bien.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par V.Marchais le Sam 27 Fév 2016 - 12:02

pourquoi, un flop ? C'était en 4e ? Ils n'ont pas compris ? Ils connaissaient trop l'intrigue si souvent adaptée pour la télévision ?

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par cannelle21 le Sam 27 Fév 2016 - 12:08

Ils n'ont pas compris : trop de personnages, de rebondissements... Pourtant, il s'agissait d'une bonne classe qui a beaucoup aimé, ensuite, travaillé sur Les Misérables.
Après, c'est sans doute de ma faute, je n'avais pas suffisamment balisé la lecture avec eux. Je crois que je vais de plus en plus tenter des parcours de lecture en fournissant un bon résumé et des étapes incontournables à lire.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Rabelais le Sam 27 Fév 2016 - 12:17

J'ai le même problème avec une de mes quatriemes : et je ne réussis pas à me mettre dans leur tête et à comprendre ce que signifie ne pas comprendre un livre de manière littérale. Qu'ils n'en saisissent pas l'intérêt, certes, bien sûr , mais qu'on ne comprenne pas l'histoire , ça m'interloque .
Sans compter qu'avec un minimum de recherche ( on ne leur demande pas non plus d'aller à la bibliothèque , je parle d'Internet), il est possible de lever un doute sur la filiation d'un personnage et le cas échéant, les crayons sont à disposition pour se faire un tableau guide des personnages en lisant.
Fainéantise, baisse abyssale de niveau? 
Qu'ils n'aiment pas lire, je peux le comprendre plus aisément que le " je n'ai pas compris" qui m'inquiète énormément.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par V.Marchais le Sam 27 Fév 2016 - 12:45

Certains (et pas juste deux ou trois par classe, surtout en REP) entravent que dalle à une simple page, alors un bouquin entier...
Ce n'st pas l'histoire, qui leur pose problème, c'est le fait même de lire.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par doctor who le Sam 27 Fév 2016 - 12:58

J'essaie de donner systématiquement un plan détaillé de l'oeuvre à lire. Avant, je renvoyais à Internet, mais les résumés qui y figurent sont peu utiles.

Deux exemples, niveau lycée :
http://pedagoj.eklablog.com/2-bons-plans-pour-lire-les-oeuvres-en-cours-de-francais-a120658132

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Thalie le Sam 27 Fév 2016 - 13:58

@V.Marchais a écrit:Certains (et pas juste deux ou trois par classe, surtout en REP) entravent que dalle à une simple page, alors un bouquin entier...
Ce n'st pas l'histoire, qui leur pose problème, c'est le fait même de lire.
Je fais face aux mêmes interrogations que Rabelais. Ils lisent Le Dormeur du val et me disent immédiatement : "je comprends pas, j'ai pas compris" ???
Véro, je pressens ce que tu dis sans parvenir à développer. Tu pourrais le faire ? Cela m'intéresse. Quand j'arrive à percevoir leur mode de raisonnement (un gloubiboulga où justement il n'y a pas de raisonnement mais des mots qui s'accolent sans logique), je perds pied et suis très inquiète. Avant je les engueulais, maintenant je sais qu'ils n'y peuvent rien, qu'ils n'ont pas reçu un enseignement structuré pour leur apprendre à bien lire.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Violet le Sam 27 Fév 2016 - 16:19

Ce qui fait barrage pour la plupart, ce sont des lacunes en vocabulaire...
Le texte en devient incompréhensible.
Cette semaine, des secondes m'ont demandé ce que voulaient dire les mots "façade", "clochers"et "mâts"...

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par cannelle21 le Sam 27 Fév 2016 - 16:30

@doctor who a écrit:J'essaie de donner systématiquement un plan détaillé de l'oeuvre à lire. Avant, je renvoyais à Internet, mais les résumés qui y figurent sont peu utiles.

Deux exemples, niveau lycée :
http://pedagoj.eklablog.com/2-bons-plans-pour-lire-les-oeuvres-en-cours-de-francais-a120658132

Merci pour tes exemples. C'est tout à fait ce à quoi je pensais pour mes élèves.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par V.Marchais le Sam 27 Fév 2016 - 17:32

C'est difficile de répondre en peu de mots, Thalie.

D'une manière générale, Violet a raison, le grand drame de nos élèves, c'est le manque de vocabulaire, même pour les meilleurs d'entre eux. C'est pourquoi je ne cesse de me battre pour un enseignement intensif, constant, du vocabulaire.

Mais à cela s'ajoutent, pour nombre d'élèves, bien des difficultés.
Incapacité à repérer les personnages (mauvaise identification des substituts) ; incapacité à inférer les liens logiques entre les événements ; non repérage des changements de moment, de lieu. Incompréhension de la syntaxe de la phrase : ils comprennent le français comme je comprenais le latin ( Embarassed ) : ils ont tous les mots, ou a peu près, et ils essaient u petit bonheur de bricoler avec un truc qui veuille dire quelque chose... parfois assez éloigné de ce que dit le texte, surtout qu'ils ne font pas attention à la ponctuation et sont capables de mélanger deux phrases. (Ben oui, à force de répéter que la grammaire, OSF, que COD, COI, CC avec leur sémantisme, c'est ringard, ça sert même pas à écrire, on a des élèves qui n'identifient plus rien dans la phrase, et surtout pas de façon automatique.)
Certains lisent mécaniquement, sans visualiser ce qu'ils lisent. Goigoux explique très bien cela. Quand on lit, pour comprendre, il faut se faire "son film" dans sa tête. Si on ne voit rien, on ne comprend rien (ça nous est tous arrivé un soir de grande fatigue : on a lu mécaniquement une page, habitués à déchiffrer, et arrivés en bas, on se rend compte qu'on n'a rien capté : ben certains de nos élèves sont TOUJOURS dans cette situation). Trop d'élèves lisent sans rien voir, sans rien imaginer. Il faut leur apprendre à visualiser (ce que Goigoux appelle "construire une représentation mentale du récit". Tu leur demandes d'abord de fermer les yeux et de se faire leur film pendant que tu leur lis. Et peu à peu, ils doivent faire pareil en lisant seuls, d'abord quelques lignes, et on élargit peu à peu.

Le problème, c'est que les élèves peuvent avoir des difficultés très différentes les uns des autres, parfois plusieurs cumulées.
Pour les repérer, je leur donne un livre simple à lire (par exemple un court roman pour la jeunesse - l'an dernier, je l'avais fait avec L'Oeil d'Horus de Surget) et je leur demande, à chaque fin de page, de résumer en deux ou trois phrases ce qu'ils ont compris. S'ils n'y arrivent pas, on vise plus court : un paragraphe, puis un autre. S'ils n'y arrivent toujours pas, j'essaie de voir ce qui coince : je leur fais relire à voix haute le paragraphe et je leur pose des questions simples (quoi fait quoi, où, quand, pourquoi) pour essayer d'identifier le problème : lexique ? syntaxe ? repérage des personnages ? inférences ?
On apprend à mettre en place des stratégies de lecture. On travaille d'abord sur des pragraphes, puis sur des pages, puis sur des chapitres. On construit peu à peu l'autonomie en lecture, indispensable au collège mais loin d'être toujours acquise à la fin de la primaire.
Mais ce travail, je n'ai jamais pu le mener que sur des heures de soutien spécifiques, en petit groupe.
Avec l'arrivée de l'AP en classe, entière, on n'est pas sorti des ronces.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Thalie le Sam 27 Fév 2016 - 19:11

Merci Véro, oui je connais Goigoux, j'ai utilisé cette méthode aussi avec mes 6e il y a deux ans. En effet, le vocabulaire c'est terrible. Voilà ils ne mettent rien en lien et mélangent des phrases, des mots sans aucun lien mais ils font cela avec un naturel et une décontraction qui est déstabilisante. Un élève de 3e ne comprenait pas une phrase du Premier homme "Mais il faisait trop chaud sur le pont ; après  le déjeuner, des passages abrutis de mangeaille s'étaient abattus sur les transatlantiques du pont couvert ou avaient fui dans les coursives à l'heure de la sieste". Je vérifie en premier qu'il ait compris où se passait la scène. Miraculeusement il sait et me dit "sur un bateau". Donc, je ne comprends pas qu'il ne comprenne pas. Il me dit : "ben 'abattus' ils ont été abattus ?"heu Suspect Ensuite évidemment "mangeaille", il ne le raccroche pas et ne lie pas "trop chaud/après déjeuner/mangeaille/sieste". Si chaque phrase aussi innocente pose autant de problèmes évidemment ils n'ont pas dépassé la première page des quelques chapitres choisis qui étaient à lire pendant ces vacances...

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par Rabelais le Sam 27 Fév 2016 - 19:18

Merci Vero! Mais franchement, c'est le job de la primaire, ça!
Comment peuvent-ils arriver au College sans comprendre un texte simple ? Ce n'est pas NORMAL .
Nous sommes ( le système ) en train de forger une génération d'illetrés  , c'est dramatique.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par tannat le Sam 27 Fév 2016 - 19:39

@Rabelais a écrit:Nous sommes ( le système ) en train de forger une génération d’illettrés, c'est dramatique.
Bien plus simple à manipuler... et du temps de cerveau disponible.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par V.Marchais le Sam 27 Fév 2016 - 20:37

Je suis d'accord, Rabelais, ce n'est pas normal. Mais c'est comme ça. Alors soit on se contente de dire que c'est le job de la Primaire, soit on prend acte du réel et on y fait face, même si ça ne devrait pas être ainsi.

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Re: Quel roman du XIXe en 4e?

Message par lemigou le Dim 28 Fév 2016 - 10:21

@V.Marchais a écrit:Ici aussi, Les trois Mousquetaires a toujours été un succès. Dumas sait y faire, tout de même !
Monte-Cristo, j'en rêve depuis longtemps, mais je n'ai jamais osé passer le cap.

L'année dernière, avec mes 4èmes, Les trois Mousquetaires ont été un désastre ! 4 élèves sur 21 avaient lu l'oeuvre abrégée pendant les vacances. Malgré l'étude en classe en me servant d'extraits de nombreuses adaptations cinématographiques, ils n'ont absolument pas accroché. Il faut dire qu'ils avaient un niveau tellement faible en vocabulaire... Je devais souvent traduire A. Dumas. Je me rappelle ainsi de la phrase pour eux très énigmatique : Le gentilhomme se fit bastonner par ses laquais : gentilhomme, laquais, bastonner autant de chinois pour eux...

J'ai fait le comte de Monte-Cristo en troisième, à une certaine époque. Cela marchait plutôt bien, beaucoup mieux que Les Trois Mousquetaires.... Cette histoire de château d'if, d'évasion de vengeance et d'amour, cela leur plaît bien. Evidemment, je le faisais en version abrégée et en agrémentant l'étude de quelques extraits filmiques...

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