Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Balthamos le Mar 26 Avr 2016 - 20:56

Histoire de compléter sur ce manuel, c'est bien beau l'histoire mais la géo dans tout ça ?

Balthamos
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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Balthamos le Mar 26 Avr 2016 - 21:05

Sinon, question de manuel, je viens de lire le courriel des éditions magnard annonçant la date de réception des spécimens, et qu'ils ont fait un bimanuel d'HG et EMC.

Pour une enseignement qui devait irriguer toutes les autres. Pour un enseignement qui ne devait pas être le pré carré de l'HG, c'est bien parti  Twisted Evil

Balthamos
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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Feuchtwanger le Mar 26 Avr 2016 - 21:07

@Balthamos a écrit:Sinon, question de manuel, je viens de lire le courriel des éditions magnard annonçant la date de réception des spécimens, et qu'ils ont fait un bimanuel d'HG et EMC.

Pour une enseignement qui devait irriguer toutes les autres. Pour un enseignement qui ne devait pas être le pré carré de l'HG, c'est bien parti  Twisted Evil

Sans doute ne vendaient-ils pas leurs manuels d'EMC...

Feuchtwanger
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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Al-qalam le Mar 26 Avr 2016 - 21:13

La manuel de Casali est quand même très mal écrit, d'un point de vue purement stylistique. Il lui manque au moins une bonne relecture éditoriale.

Sinon, Turcs, Arabes, tout ça, c'est quand même un peu la même chose. L'Empereur ottoman s'appelle "le Turc" (mais pas le Grand Turc comme au temps de Louis XIV), par contre, il faut passer par "les Arabes" pour faire du commerce avant les grandes découvertes occidentales. Faites avec des astrolabes français, d'ailleurs, directement issu du modèle grec. Laughing

Je n'ai regardé que le chapitre sur les découvertes, pas vraiment envie d'aller plus loin.

Sinon, dans la forme pure, il n'est pas si différent d'un manuel ordinaire (une page de cours, une page de docs). Je ne vois pas vraiment la révolution.

Al-qalam
Grand sage


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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Balthamos le Mar 26 Avr 2016 - 21:26

@Al-qalam a écrit:
Sinon, dans la forme pure, il n'est pas si différent d'un manuel ordinaire (une page de cours, une page de docs). Je ne vois pas vraiment la révolution.

même pas. 
un manuel ordinaire : leçon, définitions ou biographie, documents, activités, méthodologie ou révision. 
manuel de Casali : leçon, définitions ou biographie, quelques documents (plusieurs non pertinents et non sourcés), et quelques textes de l'auteur étant présentés comme documents.
Je ne parle que de la forme ici.

Qu'elle veuille se rapprocher d'un manuel, c'est le projet éditorial de Casali. Mais elle ne l'atteint pas dans la forme. 
Dans le fond non plus.

A noter quand même l'absence d'activités, de méthodologie, de fiche de révision, de documents pertinents... bref, la base du métier d'enseignant qui est enseignant et non historien.

Balthamos
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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 26 Avr 2016 - 21:27

@Feuchtwanger a écrit:
Là, il reste dans les clous idéologiques et se contente juste de troller ceux qui ont une crise d'urticaire dès qu'on met des grands hommes partout tout en s'essuyant les pieds sur le programme (ce qui est son droit vu qu'il n'est plus fonctionnaire de l'EN si je ne m'abuse).

L'a-t-il jamais été?

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Feuchtwanger le Mar 26 Avr 2016 - 22:07

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
Là, il reste dans les clous idéologiques et se contente juste de troller ceux qui ont une crise d'urticaire dès qu'on met des grands hommes partout tout en s'essuyant les pieds sur le programme (ce qui est son droit vu qu'il n'est plus fonctionnaire de l'EN si je ne m'abuse).

L'a-t-il jamais été?

D'après son wikipedia oui.
C'est pour cela que je vois ses positions comme une catharsis face à un milieu qu'il a fréquenté et qui connait des dérives réelles.
Ce qui lui manque pour passer du troll à une proposition alternative c'est de bosser et d'être plus révolutionnaire dans ses approches.

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Laotzi le Mar 26 Avr 2016 - 22:25

Wikipedia mentionne vaguement des années dans l'enseignement secondaire, ce qui ne garantit pas qu'il fut fonctionnaire.
N'oublions pas qu'il a déjà commis son "altermanuel" (certes pas un manuel scolaire réellement) : http://www.editions-perrin.fr/livre/l-altermanuel-d-histoire-de-france/9782262034054 (jamais ouvert ce truc)

_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Feuchtwanger le Mar 26 Avr 2016 - 22:30

@Laotzi a écrit:Wikipedia mentionne vaguement des années dans l'enseignement secondaire, ce qui ne garantit pas qu'il fut fonctionnaire.
N'oublions pas qu'il a déjà commis son "altermanuel" (certes pas un manuel scolaire réellement) : http://www.editions-perrin.fr/livre/l-altermanuel-d-histoire-de-france/9782262034054 (jamais ouvert ce truc)

Justement, je crois que c'est celui-ci que j'avais feuilleté une fois en librairie et qui m'avait laissé une bonne impression avec un fonctionnement par "zoom" sur des éléments assez peu traités en classe (les maréchaux de Napoléon, les guerres aux Amériques, etc...).Je trouvais que c'était un bon complément à offrir à des enfants.
Ici, j'ai l'impression qu'il est un peu engoncé dans la logique manuel scolaire ce qui l'amène à ne pas "trancher" et donc à faire un produit assez mi-figue mi-raisin.

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Isis39 le Mer 27 Avr 2016 - 4:54

Les maréchaux de Napoléon, les généraux de la Première Guerre mondiale. Super comme approfondissements... Sad
Je me demande si Feuchtwanger est le pseudo de Casali.... Very Happy

Isis39
Empereur


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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Feuchtwanger le Mer 27 Avr 2016 - 6:37

@Isis39 a écrit:Les maréchaux de Napoléon, les généraux de la Première Guerre mondiale. Super comme approfondissements... Sad
Je me demande si Feuchtwanger est le pseudo de Casali.... Very Happy

Faits intelligemment les maréchaux de Napoléon permettent d'aborder énormément de thématiques transversales de la période révolutionnaire/empire tout en frappant l'imagination des élèves : la question de l'ascenseur social, la modification de la structure de commandement, la transformation de l'art de la guerre, etc...
Les généraux de la 1ère GM sont encore plus intéressants : rapport militaire/politique, guerre technologique moderne, la question de la hiérarchie dans une armée républicaine, etc...

Tous ces thèmes sont à la pointe des réflexions scientifiques actuelles sur les périodes considérées et le détour par des grands hommes permet de mieux les saisir. Je pense aux travaux de Denis Rolland sur Nivelle, de Greenhalg sur Foch, d'Alexander sur Gamelin ou de Nebelin sur Ludendorff.... (ou plus vieux de Pedroncini sur Pétain, ou celle de Le Révérend sur Lyautey).

En somme, le rejet des grands hommes comme outil pédagogique est dépassé depuis belle lurette et je redoute que les deux camps s'enferrent dans un dogmatisme qui est d'autant plus dommageable qu'il nuit aux élèves.

Au cours de mes études, je n'ai jamais abordé les maréchaux ou les généraux de la 1ère GM. A cause de cette posture idéologique datée, on m'a fermé à de nombreux aspects de la connaissance historique et on m'a privé de multiples passerelles vers la littérature, l'art, etc...Avant d'enseigner, je ne savais pas qui étaient Danton, Robespierre, Mirabeau, j'avais des trous entiers dans la chronologie etc... C'est inadmissible après avoir passé 20 ans à suivre des enseignements d'humanités dans l'école républicaine et c'est de cette situation qu' a émergé Casali, miroir inversé de ceux qui s'en moquent.


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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Elyas le Mer 27 Avr 2016 - 7:22

@Feuchtwanger a écrit:
@Isis39 a écrit:Les maréchaux de Napoléon, les généraux de la Première Guerre mondiale. Super comme approfondissements... Sad
Je me demande si Feuchtwanger est le pseudo de Casali.... Very Happy

Faits intelligemment les maréchaux de Napoléon permettent d'aborder énormément de thématiques transversales de la période révolutionnaire/empire tout en frappant l'imagination des élèves : la question de l'ascenseur social, la modification de la structure de commandement, la transformation de l'art de la guerre, etc...
Les généraux de la 1ère GM sont encore plus intéressants : rapport militaire/politique, guerre technologique moderne, la question de la hiérarchie dans une armée républicaine, etc...

Tous ces thèmes sont à la pointe des réflexions scientifiques actuelles sur les périodes considérées et le détour par des grands hommes permet de mieux les saisir. Je pense aux travaux de Denis Rolland sur Nivelle, de Greenhalg sur Foch, d'Alexander sur Gamelin ou de Nebelin sur Ludendorff.... (ou plus vieux de Pedroncini sur Pétain, ou celle de Le Révérend sur Lyautey).

En somme, le rejet des grands hommes comme outil pédagogique est dépassé depuis belle lurette et je redoute que les deux camps s'enferrent dans un dogmatisme qui est d'autant plus dommageable qu'il nuit aux élèves.

Au cours de mes études, je n'ai jamais abordé les maréchaux ou les généraux de la 1ère GM. A cause de cette posture idéologique datée, on m'a fermé à de nombreux aspects de la connaissance historique et on m'a privé de multiples passerelles vers la littérature, l'art, etc...Avant d'enseigner, je ne savais pas qui étaient Danton, Robespierre, Mirabeau, j'avais des trous entiers dans la chronologie etc... C'est inadmissible après avoir passé 20 ans à suivre des enseignements d'humanités dans l'école républicaine et c'est de cette situation qu' a émergé Casali, miroir inversé de ceux qui s'en moquent.


Ce que tu exprimes est tout aussi valable pour les femmes, les groupes sociaux (étudier la Croix rouge pendant la Première Guerre mondiale apporte autant que les généraux), les scientifiques...

Elyas
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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Feuchtwanger le Mer 27 Avr 2016 - 7:30

@Elyas a écrit:

Ce que tu exprimes est tout aussi valable pour les femmes, les groupes sociaux (étudier la Croix rouge pendant la Première Guerre mondiale apporte autant que les généraux), les scientifiques...


Tout à fait. C'est bien pour cela que je déplore le dogmatisme des deux camps. Tu peux faire des trucs super sur les femmes pendant la Révolution en passant par Manon Roland, Olympe de Gouges et Marie-Antoinette. Pourquoi opposer histoire sociale et histoire des grands hommes?

C'est pour cela que je trouve que le manuel de Casali est un antimanuel qui réagit aux débordements des manuels contemporains alors qu'il faut plutôt créer un altermanuel qui dépasse leurs faiblesses pour refonder un progressisme de l'enseignement de l'histoire (alors que nous sommes en ce moment dans la défense d'un statu quo très conservateur ayant congelé ce qui était du progressisme dans les années 1970).

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Elyas le Mer 27 Avr 2016 - 7:36

@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
@Isis39 a écrit:Les maréchaux de Napoléon, les généraux de la Première Guerre mondiale. Super comme approfondissements... Sad
Je me demande si Feuchtwanger est le pseudo de Casali.... Very Happy

Faits intelligemment les maréchaux de Napoléon permettent d'aborder énormément de thématiques transversales de la période révolutionnaire/empire tout en frappant l'imagination des élèves : la question de l'ascenseur social, la modification de la structure de commandement, la transformation de l'art de la guerre, etc...
Les généraux de la 1ère GM sont encore plus intéressants : rapport militaire/politique, guerre technologique moderne, la question de la hiérarchie dans une armée républicaine, etc...

Tous ces thèmes sont à la pointe des réflexions scientifiques actuelles sur les périodes considérées et le détour par des grands hommes permet de mieux les saisir. Je pense aux travaux de Denis Rolland sur Nivelle, de Greenhalg sur Foch, d'Alexander sur Gamelin ou de Nebelin sur Ludendorff.... (ou plus vieux de Pedroncini sur Pétain, ou celle de Le Révérend sur Lyautey).

En somme, le rejet des grands hommes comme outil pédagogique est dépassé depuis belle lurette et je redoute que les deux camps s'enferrent dans un dogmatisme qui est d'autant plus dommageable qu'il nuit aux élèves.

Au cours de mes études, je n'ai jamais abordé les maréchaux ou les généraux de la 1ère GM. A cause de cette posture idéologique datée, on m'a fermé à de nombreux aspects de la connaissance historique et on m'a privé de multiples passerelles vers la littérature, l'art, etc...Avant d'enseigner, je ne savais pas qui étaient Danton, Robespierre, Mirabeau, j'avais des trous entiers dans la chronologie etc... C'est inadmissible après avoir passé 20 ans à suivre des enseignements d'humanités dans l'école républicaine et c'est de cette situation qu' a émergé Casali, miroir inversé de ceux qui s'en moquent.


Ce que tu exprimes est tout aussi valable pour les femmes, les groupes sociaux (étudier la Croix rouge pendant la Première Guerre mondiale apporte autant que les généraux), les scientifiques...


Tout à fait. C'est bien pour cela que je déplore le dogmatisme des deux camps. Tu peux faire des trucs super sur les femmes pendant la Révolution en passant par Manon Roland, Olympe de Gouges et Marie-Antoinette. Pourquoi opposer histoire sociale et histoire des grands hommes?

C'est pour cela que je trouve que le manuel de Casali est un antimanuel qui réagit au débordement des manuels contemporains alors qu'il faut plutôt créer un altermanuel qui dépasse leurs faiblesses pour refonder un progressisme de l'enseignement de l'histoire (alors que nous sommes en ce moment dans la défense d'un statu quo très conservateur ayant congelé ce qui était du progressisme dans les années 1970).

Je trouve ton analyse assez particulière. Le manuel de Casali n'est qu'un mauvais livre d'histoire qui se dit manuel. Il surfe sur les mensonges proférés dans les médias depuis des années comme le fait qu'il n'y a plus de chronologie dans l'enseignement de l'histoire au collège, sur le fait que le renouvellement scientifique en histoire est un ensemble purement idéologique qui n'enseigne pas la vraie histoire et tutti quanti.

De toute façon, un manuel de classe ne devrait être qu'une compilation de documents. Rien d'autre. Quand je lis les textes des manuels (et de Casali), je pleure. Surtout pour les époques antique et médiévale. Mais tout le monde s'en fiche, il n'y a pas Napoléon ou De Gaulle dedans Rolling Eyes Après, si on doit traiter de Robespierre, soit ! Mais alors en s'expurgeant de la légende noire forgée au XIXe siècle.

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Feuchtwanger le Mer 27 Avr 2016 - 7:53

@Elyas a écrit:

Je trouve ton analyse assez particulière. Le manuel de Casali n'est qu'un mauvais livre d'histoire qui se dit manuel. Il surfe sur les mensonges proférés dans les médias depuis des années comme le fait qu'il n'y a plus de chronologie dans l'enseignement de l'histoire au collège, sur le fait que le renouvellement scientifique en histoire est un ensemble purement idéologique qui n'enseigne pas la vraie histoire et tutti quanti.

De toute façon, un manuel de classe ne devrait être qu'une compilation de documents. Rien d'autre. Quand je lis les textes des manuels (et de Casali), je pleure. Surtout pour les époques antique et médiévale. Mais tout le monde s'en fiche, il n'y a pas Napoléon ou De Gaulle dedans Rolling Eyes Après, si on doit traiter de Robespierre, soit ! Mais alors en s'expurgeant de la légende noire forgée au XIXe siècle.

Je te rejoins sur la nullité des manuels de classe. En tant que libertaire, je suis de toute façon contre l'idée que des intérêts économiques soient impliqués (éditeurs) dans le travail des enseignants. Cela pouvait se justifier quand il n'y avait pas internet mais plus maintenant où il est facile de trouver les documents par soi-même. Pour moi l'idéal de l'enseignement républicain serait un programme donnant les bornes chronologiques et géographiques et une liste de références bibliographiques de type liste d'agrég.

Après, on a une vision assez différente de ce que doit être un manuel. Pour moi, l'idéal serait d'avoir une base de texte de référence solide pour permettre la classe inversée (et les documents seraient plutôt en classe, choisis par le professeur) et pour que les élèves picorent quand ils en ont envie.

Je serais aussi moins affirmatif que toi sur le discours médiatique. Il a une part de vérité, notamment sur le Moyen-Age et l'Antiquité. L'approche chronologique, plus présente en 4ème et 3ème est absurde par rapport à ce que serait une réelle chronologie (je me rappelle du repère Rerum Novarum en 4ème venant juste là pour dire "on a mis des repères")! Quant aux polémiques sur le renouvellement scientifique en histoire, la question dépasse le cadre du collège mais il faut bien reconnaître qu'il est, sur les périodes contemporaines passé au crible idéologique. Mais c'est un problème qui dépasse l'enseignement secondaire pour toucher également la question de l'université.

D'ailleurs, les programmes sont en général bien mieux faits et conçus que les manuels qui leur donnent très souvent un certain pli. Cela m'avait marqué quand j'avais lu que le livre sur Vichy conseillé par le BO est la nouvelle histoire de Vichy de Cointet et quand j'avais vu l'ensemble des manuels restés à la Paxtonite aigüe héritée des années 1970...

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Elyas le Mer 27 Avr 2016 - 8:02

Il y a aussi des permanences insupportables dans les manuels. Pour étudier le commerce au Moyen-Âge, tu as peu de vrais dossiers alors que c'est essentiel pour sortir de l'image du chevalier et du pauvre paysan (non mais au secours !). Pourtant, proposer des dossiers documentaires sur le commerce du pastel, de la corne de narval (oups, licorne Razz ), de l'ambre, du poivre ou de la soie ouvre de façon énorme les horizons de connaissance pour aller vers la découverte des autres contrées de la même époque (la Scandinavie, le monde rhénan et balte, la route de la soie...), des mythes, de l'art et du pouvoir (le bleu des Capétiens contre la pourpre des Empereurs du Saint-Empire romain germanique). Mais non, on aura droit uniquement au tableau des banquiers Razz

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Feuchtwanger le Mer 27 Avr 2016 - 8:14

@Elyas a écrit:Il y a aussi des permanences insupportables dans les manuels. Pour étudier le commerce au Moyen-Âge, tu as peu de vrais dossiers alors que c'est essentiel pour sortir de l'image du chevalier et du pauvre paysan (non mais au secours !). Pourtant, proposer des dossiers documentaires sur le commerce du pastel, de la corne de narval (oups, licorne Razz ), de l'ambre, du poivre ou de la soie ouvre de façon énorme les horizons de connaissance pour aller vers la découverte des autres contrées de la même époque (la Scandinavie, le monde rhénan et balte, la route de la soie...), des mythes, de l'art et du pouvoir (le bleu des Capétiens contre la pourpre des Empereurs du Saint-Empire romain germanique). Mais non, on aura droit uniquement au tableau des banquiers Razz

Oui, mais ceci montrerait aux élèves que le Moyen-Age est une civilisation brillante et subtile et ceci est insupportable tant pour les tenants de l'histoire droitarde que pour les gauchistes (pour des raisons différentes).
C'est un peu comme traiter Robespierre de manière historique. Cela fait sauter l'ensemble des discours officiels sur la Révolution, la République et la démocratie. Paradoxalement, le "vrai"Robespierre est autant à liquider pour la Droite que pour la Gauche.

C'est d'ailleurs le problème majeur de l'histoire : elle permet de montrer que des sociétés avec des systèmes de valeur qui nous sont étrangers sont viables, d'où le malaise.

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