Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Page 2 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Natalino le Mer 3 Fév 2016 - 11:18

Inscription babylonienne (plus de 3000 av.J-C) :

   « Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d’autrefois. Ceux d’aujourd’hui ne seront pas capables de maintenir notre culture. »

Prêtre égyptien (2000 av. J-C) :

   Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n’écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut être très loin.

SOCRATE (470-399 av. JC) :

   « Les jeunes d’aujourd’hui aiment le luxe; ils sont mal élevés, méprisent l’autorité, n’ont aucun respect pour leurs aînés, et bavardent au lieu de travailler. Ils ne se lèvent plus lorsqu’un adulte pénètre dans la pièce où ils se trouvent. Ils contredisent leurs parents, plastronnent en société se hâtent à table d’engloutir les desserts, croisent les jambes et tyrannisent leurs maîtres. »

PLATON (347 av. J-C) :

   « Lorsque les pères s’habituent à laisser faire leurs enfants,
   lorsque les fils ne tiennent plus compte des paroles des pères,
   lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves, et préfèrent les flatter,
   lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus, au dessus d’eux, l’autorité de rien ni de personne, alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie. »

« Gustave LANSON », dans La crise des méthodes dans l’enseignement du français, conférence au Musée pédagogique en 1909 :

   « Nous donnons à des élèves, de moins en moins aptes à le recevoir, un enseignement de moins en moins propre à leur être communiqué. Nous avons aujourd’hui des élèves dont le plus grand nombre nous arrive de leurs familles mal préparés à étudier de manière littéraire la langue et la littérature française».

Edit : j'avais donné ces citations sans références à mes élèves en 3ème en leur demandant une date approximative. Un m'a répondu "c'est vous l'avez écrit ce week-end pour nous piéger ?"

Natalino
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Écusette de Noireuil le Mer 3 Fév 2016 - 12:38

Oui, ce sont des classiques: nous avons un regard décalé par l'écart de génération. Il n'en reste pas moins que certaines modifications me semblent d'un autre ordre que ce qui est signalé dans ces différentes citations.

_________________
" Les mots servent à libérer une matière silencieuse qui est bien plus vaste que les mots" (Sarraute)

Écusette de Noireuil
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par jésus le Mer 3 Fév 2016 - 13:25

Je répondrais à tout ça que l'on n'est plus "jeune" le jour où ne comprend plus les usages et pratiques de cette frange de la population, élève ou pas. Le jour où on dit, je suis trop vieux pour ça ( sortie en boîte, jeu vidéo, look flashy que sais-je encore) et qu'on se dit qu'on ne peut plus vivre comme eux.

Ca s'appelle l'âge adulte.

Moment d'incompréhension de la jeunesse par excellence.


jésus
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 3 Fév 2016 - 13:33

Je dois être très vieux alors, car je n'envisageais même pas que mes élèves pussent sortir en boîte.

Sylvain de Saint-Sylvain
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par wanax le Mer 3 Fév 2016 - 13:38

@Natalino a écrit:Inscription babylonienne (plus de 3000 av.J-C) :

   « Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d’autrefois. Ceux d’aujourd’hui ne seront pas capables de maintenir notre culture. »

Prêtre égyptien (2000 av. J-C) :

   Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n’écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut être très loin.

SOCRATE (470-399 av. JC) :

   « Les jeunes d’aujourd’hui aiment le luxe; ils sont mal élevés, méprisent l’autorité, n’ont aucun respect pour leurs aînés, et bavardent au lieu de travailler. Ils ne se lèvent plus lorsqu’un adulte pénètre dans la pièce où ils se trouvent. Ils contredisent leurs parents, plastronnent en société se hâtent à table d’engloutir les desserts, croisent les jambes et tyrannisent leurs maîtres. »

PLATON (347 av. J-C) :

   « Lorsque les pères s’habituent à laisser faire leurs enfants,
   lorsque les fils ne tiennent plus compte des paroles des pères,
   lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves, et préfèrent les flatter,
   lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus, au dessus d’eux, l’autorité de rien ni de personne, alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie. »

« Gustave LANSON », dans La crise des méthodes dans l’enseignement du français, conférence au Musée pédagogique en 1909 :

   « Nous donnons à des élèves, de moins en moins aptes à le recevoir, un enseignement de moins en moins propre à leur être communiqué. Nous avons aujourd’hui des élèves dont le plus grand nombre nous arrive de leurs familles mal préparés à étudier de manière littéraire la langue et la littérature française».

Edit : j'avais donné ces citations sans références à mes élèves en 3ème en leur demandant une date approximative. Un m'a répondu "c'est vous l'avez écrit ce week-end pour nous piéger ?"
Les périodes de civilisation alternent avec celles de décadence. Avez-vous compris ?

wanax
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Caspar Goodwood le Mer 3 Fév 2016 - 13:42

J'ai quand même un doute concernant l'inscription babylonienne et le prêtre égyptien. Y a-t-il des sources fiables ?

Caspar Goodwood
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Natalino le Mer 3 Fév 2016 - 13:58

@Caspar Goodwood a écrit:J'ai quand même un doute concernant l'inscription babylonienne et le prêtre égyptien. Y a-t-il des sources fiables ?

Non, non, honnêtement, je n'en sais rien et je ne suis sûr de rien, mais je les aime bien.

Natalino
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Malaga le Jeu 4 Fév 2016 - 6:25

En ce qui concerne l'indiscipline, je ne crois pas que les élèves aient changé. Lorsque j'étais moi-même collégienne (et pas dans un collège privé, ce qui change peut-être la donne par rapport à d'autres collègues qui témoignent ici), notamment en 5e, il y avait un groupe de garçons qui fichaient le boxon en cours, qui faisaient un concours en classe de français "le premier viré a gagné" etc. Donc l'agitation ou les bavardages ne m'ont pas surprise quand je suis devenue enseignante.
En revanche, ce qui m'a semblé plus étonnant, c'est la plus grande proximité que les élèves cherchent à avoir avec leurs profs et sans que cela soit fait avec malveillance. Certains élèves ne comprennent pas qu'on ne parle pas, qu'on n'a pas les même discussions avec ses potes et avec des adultes.

Malaga
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par XIII le Jeu 4 Fév 2016 - 7:29

La Loi Jospin de 1989 a fait beaucoup de mal: "l'élève au centre des apprentissages"! La bienveillance a ses limites! Les enfants ont besoin d'un cadre, ils sont en demande de ces limites...

XIII
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Tatane78 le Jeu 4 Fév 2016 - 8:43

L'idéologie de l'enfant-roi s'est quand même fermement installé.

Il y a 20 ans, j'étais sommé de ranger ma chambre, sommé de respecter les heures des repas, sommé de me taire quand un adulte s'exprime, sommé de participer aux tâches ménagères (je fais mes propres lessives depuis que j'ai 12 ans, privé de télévision tant que les devoirs n'étaient pas faits, puni au moindre débordement... Ça ne me serait jamais venu à l'esprit de mon montrer irrespectueux à l'égard d'un professeur car j'avais intégré la domination logique et légitime de l'adulte sur l'enfant mais aussi parce que je savais que les conséquences d'une attitude déplacée en classe m'aurait coûté très cher à la maison...

Aujourd'hui certains de mes élèves de REP en échec scolaire voire en "décrochage interne" (je viens en cours mais sans affaires et je ne fais rien) ont été ravis de m'apprendre qu'ils avaient eu la PS4 à Noël et qu'ils pouvaient y jouer sans limitation de temps dans leur chambre jusqu'à des heures indues...

L'attitude systématiquement contestataire de certains n'est qu'une reproduction de ce qui se passe à la maison où ils obtiennent tout ce qu'ils veulent, quand ils le veulent et comme ils le veulent.

Je constate la faillite parentale quotidiennement. Hier encore, cet enfant qui après un esclandre pathétique en plein supermarché, obtient enfin son paquet de bonbons tant convoité. Ma mère, elle, me laissait me rouler par terre de rage et de frustration au beau milieu de la foule mais n'a jamais cédé...

Et comme dans les milieux défavorisés les conditions de vie sont parfois terribles (polygamie, décès ou abandon du père, 6 enfants dans un 50m2...) ces problèmes sont décuplés...


Tatane78
Niveau 4


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Himpy le Jeu 4 Fév 2016 - 9:13

Je crois aussi que les générations d'enfants-rois se succèdent, et ce n'est pas que le fait des classes sociales défavorisées...
Comment, dès lors que les adultes ne se refusent rien, refuser aux enfants ?

Si chez les classes sociales défavorisées il peut y avoir un abandon des enfants pour de nombreuses raisons, je ne pense pas que les csp+ soient meilleures en termes d'éducation, seulement cela se voit peut-être moins au premier regard...

Himpy
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Pat B le Jeu 4 Fév 2016 - 9:15

Je pense comme la majorité, les jeunes n'ont pas tant changé. Mais la société autour a changé, est plus permissive, et l'autorité de l'adulte sur l'enfant n'est plus acquise.
Il y a néanmoins un réel changement chez les jeunes : le temps passé devant écran, qui est certainement l'une des causes de l'incapacité à se concentrer, qui pose tant de souci en classe.

Étant enseignante depuis 15 ans dans le petit collège privé rural où j'ai étudié (avec comme collègue mes anciens profs!), je peux comparer l'évolution à mon petit niveau local. Il y a clairement un changement dans la relation à l'adulte : les élèves sont à la recherche de proximité et d'affectif avec l'enseignant, ce qui ne nous serait pas venu à l'esprit dans ma génération. Il y a aussi, nettement, des parents plus intrusifs, plus contestataires, plus exigeants, qui fragilisent notre position.

Pat B
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Sphinx le Jeu 4 Fév 2016 - 10:28

@Écusette de Noireuil a écrit:Je suis plutôt d'accord avec ça, mais  néanmoins il y a tout de même me semble-t-il de vrais changements ,par exemple en ce qui concerne la durée d'attention qui est de plus en plus limitée, quelles qu'en soient les causes: peut-être l'exposition aux écrans, l'habitude de zapper d'une chaîne à l'autre, de passer d'une activité à une autre sans arrêt, ce qui les rend très très difficiles à concentrer- plus encore qu'avant. Deuxième chose l'incapacité à se taire, et je pense que cela vient en partie de l'habitude de la réaction immédiate par SMS Twitter snapchat et j'en passe. Il "faut" réagir,  il" faut" dire tout ce qui me passe par la tête tout de suite. C'est une tendance lourde de la société, pourquoi en seraient-il exempts? Et ce sont des choses qu'on ne rencontrait pas à ce point-là au début de ma carrière, et qu'on trouve y compris chez des élèves bien élevés et relativement civils.

Je suis assez d'accord avec cela. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup plus d'incivilités aujourd'hui.

En revanche, mes condisciples savaient se taire en classe : quand on était puni pour bavardage, c'est qu'on avait chuchoté. Mes élèves en sont rigoureusement incapables (j'ai testé), ils ne savent que parler à voix haute ; et ils ne savent pas non plus se taire : il y a quinze ou vingt ans, on ne se sentait pas obligé, chaque fois que le prof disait quelque chose, de lui faire part de ses réflexions profondes ou de renchérir par un "moi je" systématique, pas méchant mais usant, usant, usant. Ils sont morts de rire quand je leur apprends le mot logorrhée et son étymologie mais moi ça me rend triste pour eux.

Et je précise que j'étais élève en ZEP.

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

             

Sphinx
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par PauvreYorick le Jeu 4 Fév 2016 - 10:54

@Natalino a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:J'ai quand même un doute concernant l'inscription babylonienne et le prêtre égyptien. Y a-t-il des sources fiables ?

Non, non, honnêtement, je n'en sais rien et je ne suis sûr de rien, mais je les aime bien.
La citation de Socrate est également une fabrication. (Honnêtement, comment peut-on présenter côte à côte deux citations, l'une "de Socrate" et l'autre "de Platon", sans se douter qu'il y a quelque chose qui cloche?)

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par BrindIf le Jeu 4 Fév 2016 - 10:58

Je ne connaissais pas le texte d'Augustin, merci.
Le Petit Chose est assez explicite également sur la façon dont les élèves d'autrefois savaient se comporter.

BrindIf
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 4 Fév 2016 - 11:11

Je n'ai jamais retrouvé l'équivalent de ma classe de 6e, année scolaire 1999-2000, dans un collège privé. Les garçons étaient obsédés par le sexe et poussaient des gémissements dès que le professeur était tourné. Tout le monde éclatait de rire au moindre mot qui pouvait rappeler quelque chose de sexuel. Les professeurs ne comprenaient rien et s'obstinaient à employer des mots comme "chatte", "tirer", "trou". Quand ce n'était pas ça, c'était les cris de Pokémons. J'ai été frappé au visage par un camarade en plein cours d'histoire. Une autre fois c'est moi qui aie pété un câble et renversé plusieurs tables avant de quitter la salle. En anglais c'était un bordel affreux, le professeur quittait parfois la salle en pleurant et a quitté l'établissement avant la fin de l'année.
Quand je vois les 6e d'aujourd'hui, j'en viens parfois à douter de ma mémoire. Smile Mais je me représente aussi plus facilement la détresse de ceux qui souffrent avec leurs 6e, et dont certains collègues ont parfois tendance à se moquer...

Sylvain de Saint-Sylvain
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Hermiony le Jeu 4 Fév 2016 - 11:24

@Pat B a écrit:Je pense comme la majorité, les jeunes n'ont pas tant changé. Mais la société autour a changé, est plus permissive, et l'autorité de l'adulte sur l'enfant n'est plus acquise.
Il y a néanmoins un réel changement chez les jeunes : le temps passé devant écran, qui est certainement l'une des causes de l'incapacité à se concentrer, qui pose tant de souci en classe.

Étant enseignante depuis 15 ans dans le petit collège privé rural où j'ai étudié (avec comme collègue mes anciens profs!), je peux comparer l'évolution à mon petit niveau local. Il y a clairement un changement dans la relation à l'adulte : les élèves sont à la recherche de proximité et d'affectif avec l'enseignant, ce qui ne nous serait pas venu à l'esprit dans ma génération. Il y a aussi, nettement, des parents plus intrusifs, plus contestataires, plus exigeants, qui fragilisent notre position.

+1

La façon dont on considère l'adolescent a également changé. On accorde désormais beaucoup (trop...) d'importance à cette "crise d'ado" et il devient dès lors "normal" que l'élève se pense obligé de répondre / contester / bavarder / parler de son nombril, parce que c'est un "ado" et que la société le conforte dans cette image.
J'ai été dans des classes épouvantables au collège / lycée, vraiment, avec des camarades qui renversaient les tables, répondaient aux enseignants Rolling Eyes , mais l'écrasante majorité de mes camarades ne trouvaient pas cela "normal" comme comportement.

Une étude récente a montré que les capacités cognitives des élèves n'avaient pas changé en 20 ans, contrairement à ce que voudrait nous faire croire l'EN, pour nous pousser à la bienveillance et au nivellement par le bas. La seule chose qui a effectivement évolué, c'est leur capacité de concentration, pas parce que leur cerveau a subi une mutation, mais parce que les écrans sans contrôle ont une large place dans leur vie.

_________________
"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

Hermiony
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Carnyx le Jeu 4 Fév 2016 - 12:30

Les élèves sont habitués depuis l'école au zapping permanent avec la multiplication des "activités", des fifiches, leurs tables ne sont souvent même pas tournées vers le tableau.

Il n'est pas nécessaire d'écouter ou de travailler : ils passent quand même dans les classes supérieures !
Quant à la discipline… elle est vue comme du fachismeu !

Le pédagogisme a une lourde responsabilité.

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

Carnyx
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par mafalda16 le Jeu 4 Fév 2016 - 12:41

J'ai également le souvenir de cours au collège et au lycée mouvementés, de certains profs chahutés, mais j'ai également le souvenir de réponses d'équipe ferme. Un exemple, en 4e j'étais dans une classe réputée bavarde, trop bavarde, et l'ensemble de l'équipe avait décidé d'un principe simple pour éradiquer les bavardages: une remarque, et à la deuxième remarque deux heures de colle. Traitement de cheval et cela dans l'ensemble des cours, bizarrement la rémission fut rapide et aucun parent n'avait jugé bon de remettre en question le bien fondé de cette sanction.
J'ai l'impression que c'est cette cohérence d'ensemble (chef, équipe éducative, parents) qui s’effrite qui porte la plus grande responsabilité des problèmes de comportements que nous rencontrons au quotidien.

mafalda16
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par moonie le Jeu 4 Fév 2016 - 12:50

J'ai le souvenir au collège et lycée que si la classe posait un souci quelconque, le cde se déplaçait de lui-même et passait un savon mémorable à telle enseigne que personne n'osait plus moufter. J'ai aussi le souvenir que certains profs étaient craints car l'administration réprimait tout manquement et donnait raison aux profs. Les élèves n'avaient pas à contester la façon d'enseigner d'un prof ni de contester son autorité tout court sous peine d'exclusion. Les élèves étaient mis au pas et qui ne voulait pas bosser ou chahutait était quasi marginalisé.

moonie
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par dita le Jeu 4 Fév 2016 - 13:33

Ce sont les soixante huitards qui ont commencé à répandre la chienlit.
Non, sérieux.

dita
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Seifer le Jeu 4 Fév 2016 - 17:34

Je suis à peu près persuadé que les mêmes débats avaient lieu il y a des milliers d'années.

L'évolution humaine, c'est beau.

_________________
Pour les rêves qu'on a faits, et pour ceux qu'on fera.
Pour le poing qu'on a levé, pour celui qu'on lèvera.
Pour un idéal, pour une utopie.
Allons marchons ensemble enfants de la Patrie.

Seifer
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par atrium le Jeu 4 Fév 2016 - 17:47

Cripure a écrit:Les élèves n'ont pas changé, mais au lieu de trouver dans l'école et au sein de leurs familles les barrières fermes que leur développement doit les conduire à briser, ou dont leur mûrissement doit les inciter à s'affranchir, ils n'ont plus que des niais bienveillants et parfois admiratifs devant eux, d'où de graves traumatismes comportementaux et des difficultés à grandir.
Les élèves ont changé sur un point : la connectivité omniprésente en fait des crétins. Connectés, mais un crétin connecté en vaut deux. Pour être juste, remarquons qu'ils ne sont pas les seuls à être des crétins connectés (et à penser que ça les émancipe).

Le mot que j'ai mis en gras, je ne le supporte plus (je ne trouve pas le smiley "lance-flamme" et je le regrette).

atrium
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par phil(...) le Jeu 4 Fév 2016 - 18:26

@Seifer a écrit:Vu toutes les conneries qu'on a pu faire au collège ou au lycée, j'ai envie de dire l'inverse, personnellement.

Idem. J'ai dû entrer au collège en septembre 1975 ou 1976. Je n'ai pas toujours été un enfant de choeur...
Ce qui a changé, c'est qu'à la maison, on en prenait "une" si on avait eu une péno...

phil(...)
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Nadejda le Jeu 4 Fév 2016 - 18:55

Je rejoins les avis des uns et des autres.
Quelque chose me frappe aussi et je n'ai vraiment pas souvenir d'un tel fléau : les élèves ont un manque d'autonomie assez incroyable. Aucune prise d'initiative. Faudrait presque aller sans arrêt à leur chevet pour tout leur réexpliquer, les rassurer, leur dire comment écrire leur cours.

Nadejda
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les élèves ont-ils vraiment changé ?

Message par Caspar Goodwood le Jeu 4 Fév 2016 - 19:54

@Seifer a écrit:Je suis à peu près persuadé que les mêmes débats avaient lieu il y a des milliers d'années.

L'évolution humaine, c'est beau.

Certes, mais enfin les rapports entre parents et enfants et entre élèves et professeurs sont tout de même différents selon les lieux et les époques.

Caspar Goodwood
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum