Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Euphémia le Mer 3 Fév 2016 - 15:36

arth75 a écrit:Dommage qu'on ne retienne (comme toujours !) que les p'tites phrases. Parce que pour ce qui est du fond, j'ai tendance, sur ce point, à donner raison à Najat Vallaud-Belkacem, plus qu'à Vallstrosi.
Ben moi, pas du tout : j'ai trop vu d'élèves partir à la dérive uniquement parce qu'ils étaient trop jeunes pour entrer en apprentissage malgré un vrai projet professionnel, et donc obligés à rester inutilement sur les bancs de l'école plutôt que de se former au métier qui les attirait.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Ronin le Mer 3 Fév 2016 - 15:37

La majorité non, une grosse minorité si...

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Euphémia le Mer 3 Fév 2016 - 15:40

Une grosse minorité à qui, sous prétexte d'égalité des chances, on refuse cette possibilité.

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L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Ronin le Mer 3 Fév 2016 - 15:46

Non, je répondais à Gauvain sur les PE.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par JPhMM le Mer 3 Fév 2016 - 15:52

@Ronin a écrit:Peut-être qu'elle a préparé un livre il y a trois semaines....

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par KrilinXV3 le Mer 3 Fév 2016 - 16:09

@Euphémia a écrit:
arth75 a écrit:Dommage qu'on ne retienne (comme toujours !) que les p'tites phrases. Parce que pour ce qui est du fond, j'ai tendance, sur ce point, à donner raison à Najat Vallaud-Belkacem, plus qu'à Vallstrosi.
Ben moi, pas du tout : j'ai trop vu d'élèves partir à la dérive uniquement parce qu'ils étaient trop jeunes pour entrer en apprentissage malgré un vrai projet professionnel, et donc obligés à rester inutilement sur les bancs de l'école plutôt que de se former au métier qui les attirait.
Quelques petites d'années d'expérience seulement, donc je reste humble et ouvert à changement d'opinion, mais moi, de ce que j'ai vu, ces histoires de préapprentissage sont surtout proposées aux élèves dont on veut se débarrasser. Les problèmes de ces gamins-là font qu'ils ne seront pas plus à leur place en apprentissage.

Après, je ne dis pas que les élèves pour qui l'apprentissage à 14 ans seraient une bonne solution n'existent pas, je dis juste que je n'en ai jamais vu. Et d'ailleurs ce que j'ai vu m'incite plus à prolonger la scolarité obligatoire (et en tant que droit opposable) jusqu'à 18 ans.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par banou95 le Mer 3 Fév 2016 - 16:59

Je pense au contraire que certains ne peuvent que tirer profit d'un apprentissage à cet âge. J'ai des élèves qui rêvent de travailler, qui aident déjà dans l'entreprise de leurs parents le weekend et qui pourrissent en cours ( quand ils ne pourrissent pas le cours).
Bien sûr je ne suis pas pour une éviction de tous les élèves en difficulté au nom d'un apprentissage bénéfique, mais de laisser la possibilité à ceux qui sont motivés de quitter le scolaire unique pour trouver leur voie.

Il existe dans l'enseignement agricole des classes de 4ème et 3ème avec des matières plus professionnelles et dans lesquelles les élèves font des stages. Pourquoi ne pas réfléchir à adapter quelque chose dans le genre ?

Mon mari a adoré l'apprentissage, son BEP fait avant aussi. Il n'a jamais été pris en charge par rapport à sa dyslexie (une vraie avérée à l'âge adulte)... Le laisser dans une voie unique aurait été une belle erreur !

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par natha le Mer 3 Fév 2016 - 17:20

L'Allemagne a très bien réussi sa politique d'apprentissage ; chez nous sous couvert d'égalité des chances pour tous , on laisse des élèves végéter et sombrer des années au collège , voire au lycée en seconde afin de mieux les éjecter à 16 ou 18 ans sans aucune qualification mais il aura eu la même chance que ses camarades d'aller au lycée !!
Laissez une chance à l'apprentissage , les métiers de l'artisanat s'apprennent pour beaucoup par l'apprentissage et de nombreux adultes bacheliers sans avenir regrettent peut-être de ne pas avoir appris un métier . Tous les patrons ne sont pas d'affreux tortionnaires et j'ai revu de nombreux élèves en échec qui étaient heureux et épanouis (enfin !) .

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par benjy_star le Mer 3 Fév 2016 - 17:27

@Euphémia a écrit:
arth75 a écrit:Dommage qu'on ne retienne (comme toujours !) que les p'tites phrases. Parce que pour ce qui est du fond, j'ai tendance, sur ce point, à donner raison à Najat Vallaud-Belkacem, plus qu'à Vallstrosi.
Ben moi, pas du tout : j'ai trop vu d'élèves partir à la dérive uniquement parce qu'ils étaient trop jeunes pour entrer en apprentissage malgré un vrai projet professionnel, et donc obligés à rester inutilement sur les bancs de l'école plutôt que de se former au métier qui les attirait.
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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par arcenciel le Mer 3 Fév 2016 - 18:00

@henriette a écrit:En même temps, m'étonnerais que ses enfants fréquentent les établissements scolaires lambda plutôt que la Montessori bilangue ou l'Ecole alsacienne...
Mais laissons lui le bénéfice du doute, si tu veux. Very Happy
Ecole publique dans beaux quartiers...

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Osmie le Mer 3 Fév 2016 - 18:30

Je n'ai rien contre l'apprentissage à 14 ans pour certains élèves ; un de mes amis aurait vraiment perdu deux ans de sa vie en restant au collège, et il y a 35 ans, l'apprentissage a été une aventure pour lui. Mais je me méfie de tout ce qui vient de ce gouvernement ; quand le PS dit qu'il s'intéresse à l'éducation, on sait que cela signifie. Je ne pas plus imaginer que le PS fasse quoi que ce soit en faveur du peuple ; méfiance.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Shere Khan le Mer 3 Fév 2016 - 19:04

@benjy_star a écrit:
@Euphémia a écrit:
arth75 a écrit:Dommage qu'on ne retienne (comme toujours !) que les p'tites phrases. Parce que pour ce qui est du fond, j'ai tendance, sur ce point, à donner raison à Najat Vallaud-Belkacem, plus qu'à Vallstrosi.
Ben moi, pas du tout : j'ai trop vu d'élèves partir à la dérive uniquement parce qu'ils étaient trop jeunes pour entrer en apprentissage malgré un vrai projet professionnel, et donc obligés à rester inutilement sur les bancs de l'école plutôt que de se former au métier qui les attirait.
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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Shere Khan le Mer 3 Fév 2016 - 19:07

arth75 a écrit:
@Euphémia a écrit:
arth75 a écrit:Dommage qu'on ne retienne (comme toujours !) que les p'tites phrases. Parce que pour ce qui est du fond, j'ai tendance, sur ce point, à donner raison à Najat Vallaud-Belkacem, plus qu'à Vallstrosi.
Ben moi, pas du tout : j'ai trop vu d'élèves partir à la dérive uniquement parce qu'ils étaient trop jeunes pour entrer en apprentissage malgré un vrai projet professionnel, et donc obligés à rester inutilement sur les bancs de l'école plutôt que de se former au métier qui les attirait.
Quelques petites d'années d'expérience seulement, donc je reste humble et ouvert à changement d'opinion, mais moi, de ce que j'ai vu, ces histoires de préapprentissage sont surtout proposées aux élèves dont on veut se débarrasser. Les problèmes de ces gamins-là font qu'ils ne seront pas plus à leur place en apprentissage.

Après, je ne dis pas que les élèves pour qui l'apprentissage à 14 ans seraient une bonne solution n'existent pas, je dis juste que je n'en ai jamais vu. Et d'ailleurs ce que j'ai vu m'incite plus à prolonger la scolarité obligatoire (et en tant que droit opposable) jusqu'à 18 ans.
Les gamins à qui on imposent ça alors qu'ils ne supportent pas l'école, et que l'enseignant n'a plus aucun moyen de pression, je te les laisse. Evil or Very Mad

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Honchamp le Mer 3 Fév 2016 - 19:16

Il manque effectivement quelque chose pour les élèves qui ne supportent plus l'école, ne font rien à la maison, pas grand chose en classe.

Dans le passé, il y avait des CPA: classes de pré-apprentissage.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par henriette le Mer 3 Fév 2016 - 19:16

Pour ma part, j'en vois chaque année quelques-uns, qui se languissent de partir en apprentissage, et qui perdent vraiment leur temps au collège (et nous le font bien sentir !).
Jusqu'à présent, on arrivait à proposer pour certain une MFR en 4e s'ils avaient au moins un an de retard (car sinon, ils sont trop jeunes), et on avait le dispositif de 3e DRA (ancienne 3e d'insertion) ; mais avec la réforme, ces rares possibilités, ce sera fini.

On n'a aucune vraie solution par contre pour les gamins qui ne travaillent pas, n'ont absolument pas le niveau dès la 6e pour suivre au collège, mais passent en classe supérieure, où ils sont tranquillement de plus en plus paumés année après année, et où, quasi invariablement, ils finissent par mettre le bazar - ce que je comprends, car si on vous balançait 7 heures par jour dans un cours de russe 5 année, combien de temps tiendriez-vous sans tout casser ?
Et accessoirement, ils se construisent avec une image d'eux-même complètement dégradée et dévalorisée.

Mais il paraît que grâce à la différenciation à 30 et aux EPI, ils seront sauvés. cheers

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par géohistoire le Mer 3 Fév 2016 - 19:27

Dans un des établissements (collège) où je suis passé, le PA multiplie les stage pour les élèves en difficulté (et souvent difficiles à gérer) dès la 4ème. Pour beaucoup, c'est une révélation. J'ai en tête une élève très pénible en classe à la limite de l'insulte souvent, qui ne faisait rien (elle relevait de SEGPA mais seule place dispo de l'autre côté de Lyon donc refus de la mère). Un jour une collègue nous a dit avoir vu la gamine dans le magasin où elle faisait son stage, polie, accueillante avec les clients, appréciée de l'employeur, ... . Une vraie porte s'ouvrait clairement devant elle grâce à ce PA qui préfère se préoccuper des gamins plutôt que d'obéir aux consignes ministérielles quitte à être border-line par rapport à la loi.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par benjy_star le Mer 3 Fév 2016 - 19:28

@henriette a écrit:Jusqu'à présent, on arrivait à proposer pour certain une MFR en 4e s'ils avaient au moins un an de retard (car sinon, ils sont trop jeunes)
5ème s'ils ont un an de retard. 4ème sinon.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par dandelion le Mer 3 Fév 2016 - 19:42

En Suisse l'apprentissage est très développé. Les élèves sont orientés dans deux voies (réforme récente, avant il y en avait trois), et ont tous la possibilité de faire un apprentissage à l'issue de la scolarité obligatoire (fin de troisième). Les élèves de la voie générale (moins 'scolaires' mais ça reste très hétérogène) font des stages en 4e et 3e (deux semaines dans l'année il me semble).
Certains préfèrent apprendre un métier avant de retourner vers des études universitaires, mais de toute façon on peut faire un parcours très long grâce à l'apprentissage seul. L'apprentissage n'est absolument pas une 'voie de garage'. J'ai eu un élève tout à fait brillant qui s'est orienté ainsi l'année dernière, en disant qu'il pensait reprendre des études une fois son diplôme de menuisier en poche.
Bémol cependant:
- toute la société accepte les apprentis, c'est à dire qu'on accepte de faire la queue au guichet quand un panneau indique que c'est un apprenti qui va vous servir et vous remercie de votre patience, on accepte d'attendre que la coiffeuse ou le dentiste donne des instructions à son apprenti, lui montre certains gestes, lui explique comment se dérouleront les examens (tous les patrons que j'ai vus se mettaient vraiment en quatre pour leur apprenti et ils étaient ultra patients).
- ma coiffeuse m'expliquait récemment qu'on avait tendance à envoyer des élèves en échec vers la coiffure, et qu'il fallait tout de même des notions de base (un peu de chimie et de maths pour faire les colorations): si un gamin ne maîtrise vraiment pas les compétences de base, il est vraiment difficile lui trouver un apprentissage. Il faudrait donc prévoir un 'sas' avec remise à niveau (ou des voies différenciées au collège, mais on n'en prend pas le chemin...) avant l'entrée en apprentissage.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par moonie le Mer 3 Fév 2016 - 20:35


Le souci n'est pas l'apprentissage mais là encore y-a-t-il des places pour tous les enfants qui n'aiment pas l'école? certains gamins-là n'ont -ils pas une vision "faussée " du monde du travail, pensant souvent et à tort qu'ils n'auront plus de compte à rendre ou de travail à effectuer?
Sans compter, ces maîtres d'apprentissage qui "sélectionnent " leurs apprentis sur des critères personnels. Donc oui l' apprentissage doit être encouragé mais pas n'importe comment.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par KrilinXV3 le Mer 3 Fév 2016 - 23:34

@Shere Khan a écrit:
arth75 a écrit:
Quelques petites d'années d'expérience seulement, donc je reste humble et ouvert à changement d'opinion, mais moi, de ce que j'ai vu, ces histoires de préapprentissage sont surtout proposées aux élèves dont on veut se débarrasser. Les problèmes de ces gamins-là font qu'ils ne seront pas plus à leur place en apprentissage.

Après, je ne dis pas que les élèves pour qui l'apprentissage à 14 ans seraient une bonne solution n'existent pas, je dis juste que je n'en ai jamais vu. Et d'ailleurs ce que j'ai vu m'incite plus à prolonger la scolarité obligatoire (et en tant que droit opposable) jusqu'à 18 ans.
Les gamins à qui on imposent ça alors qu'ils ne supportent pas l'école, et que l'enseignant n'a plus aucun moyen de pression, je te les laisse. Evil or Very Mad
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Pas la peine de monter sur vos grands smileys comme si j'avais tenu des propos aberrants (ou alors il faut argumenter).

Puisque la mode est à la surinterprétation, je me pose une question: est-ce qu'un élève qui n'aime pas l'école va forcément s'épanouir en apprentissage ?

Non parce que vu les réactions que suscitent mes posts, j'ai l'impression que c'est ce que certains contributeurs sous-entendent....

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par VicomteDeValmont le Mer 3 Fév 2016 - 23:39

La voie professionnelle est beaucoup trop dévalorisée en France et l'ouvrir plus précocement serait sans doute une solution. Il y a, en effet, exemple à prendre sur la Suisse et l'Allemagne.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Jacq le Jeu 4 Fév 2016 - 10:43

La voie professionnelle c'est le LP, l'apprentissage est un moyen pour l'EN de se décharger de ces élèves qui ont des difficultés.
Il existait des voies intermédiaires (orientation en fin de 5e, 4e et 3e techno, 3DP..., 3PP) qui sont réduites régulièrement.  On supprime l'intermédiaire pour passer d'un extrême (collège unique et même maintenant hypothèse d'une seconde générale pour tous) à l'autre (apprentissage à 14 ans) et d'ici peu la suppression de ce que vous n'avez que rarement mentionné (quasi absence très parlante d'ailleurs) à savoir le lycée professionnel.

L'apprentissage c'est la revendication du FN, de l'UMP, de tous les "'c'était mieux avant", dans les années 50.  Lorsque M. Le Pen a évoqué cela, dans un débat télévisé, un patron (artisan) lui a justement rétorqué qu'il n'avait pas à faire le travail de l'Education nationale.

Pour une fois je suis d'accord avec NVB, et pas étonné que Valls enfonce récupère encore les idées de la droite et de l'extrême droite.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Jacq le Jeu 4 Fév 2016 - 10:45

A noter aussi que, devant régulièrement envoyer des élèves en stage, même pas en apprentissage, de plus en plus d'entreprises ne prennent même plus de stagiaires en dessous de 18 ans !

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Jacq le Jeu 4 Fév 2016 - 10:50

@dandelion a écrit:En Suisse l'apprentissage est très développé. Les élèves sont orientés dans deux voies (réforme récente, avant il y en avait trois), et ont tous la possibilité de faire un apprentissage à l'issue de la scolarité obligatoire (fin de troisième). Les élèves de la voie générale (moins 'scolaires' mais ça reste très hétérogène) font des stages en 4e et 3e (deux semaines dans l'année il me semble).
Certains préfèrent apprendre un métier avant de retourner vers des études universitaires, mais de toute façon on peut faire un parcours très long grâce à l'apprentissage seul. L'apprentissage n'est absolument pas une 'voie de garage'. J'ai eu un élève tout à fait brillant qui s'est orienté ainsi l'année dernière, en disant qu'il pensait reprendre des études une fois son diplôme de menuisier en poche.
Bémol cependant:
- toute la société accepte les apprentis, c'est à dire qu'on accepte de faire la queue au guichet quand un panneau indique que c'est un apprenti qui va vous servir et vous remercie de votre patience, on accepte d'attendre que la coiffeuse ou le dentiste donne des instructions à son apprenti, lui montre certains gestes, lui explique comment se dérouleront les examens (tous les patrons que j'ai vus se mettaient vraiment en quatre pour leur apprenti et ils étaient ultra patients).
- ma coiffeuse m'expliquait récemment qu'on avait tendance à envoyer des élèves en échec vers la coiffure, et qu'il fallait tout de même des notions de base (un peu de chimie et de maths pour faire les colorations): si un gamin ne maîtrise vraiment pas les compétences de base, il est vraiment difficile lui trouver un apprentissage. Il faudrait donc prévoir un 'sas' avec remise à niveau (ou des voies différenciées au collège, mais on n'en prend pas le chemin...) avant l'entrée en apprentissage.

Je suis d'accord avec toi, et tes propos me font penser à une chose : il est amusant de voir des collègues de collège favorables à l'apprentissage à 14 ans, et dans le même temps mépriser parfois totalement les stages de troisième. Bref : on se débarrasse de certains élèves, là l'apprentissage c'est génial et, dans le même temps, on a tendance à ne pas vouloir s'occuper des stages de troisième. Cherchez la cohérence là-dedans.

Et comme tu le dis, on réduit les voies différenciées au collège alors qu'elles font leurs preuves. Ah oui, mais cela coute (nouvelle orthographe) cher.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Euphémia le Jeu 4 Fév 2016 - 12:06

@Jacq a écrit:

L'apprentissage c'est la revendication du FN, de l'UMP, de tous les "'c'était mieux avant", dans les années 50.

Ah ben c'est sûr que dans ce cas, nous ne pouvons qu'être contre l'apprentissage...

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Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Jacq le Jeu 4 Fév 2016 - 13:12

@Euphémia a écrit:
@Jacq a écrit:

L'apprentissage c'est la revendication du FN, de l'UMP, de tous les "'c'était mieux avant", dans les années 50.

Ah ben c'est sûr que dans ce cas, nous ne pouvons qu'être contre l'apprentissage...

Non, ce n'est pas pour cela que nous pouvons être contre. Et je ne suis pas contre l'apprentissage, je suis contre sa généralisation et contre ceux qui répètent à loisir que c'est la solution miracle sans savoir de quoi ils parlent et en expliquant que "avant" c''était mieux et que cela marchait.  Par contre cela révèle aussi un mode de pensée que l'on retrouve, effectivement, plus largement à droite et dans l'extrême droite, et que la gauche reprend bêtement comme une évidence et sans réfléchir. Apprentissage que la gauche d'ailleurs a souhaité développer lorsqu'elle n'était pas au pouvoir (via les régions), de façon électoraliste et populiste, officiellement pour favoriser l'enseignement professionnel, alors que justement cela va dans le sens de la suppression de l'enseignement professionnel. Ceux qui parlent de l'apprentissage sans savoir de quoi ils parlent sont légions, à droite c'est habituel et très logique, à gauche... donc souligner qu'une fois de plus la gauche au pouvoir reprend les idées réactionnaires de l'extrême droite et de la droite, ce n'est pas s' opposer à l'apprentissage mais c'est montrer où se situe cette gauche.

Jacq
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