Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Jacq le Jeu 4 Fév 2016 - 13:12

@Euphémia a écrit:
@Jacq a écrit:

L'apprentissage c'est la revendication du FN, de l'UMP, de tous les "'c'était mieux avant", dans les années 50.

Ah ben c'est sûr que dans ce cas, nous ne pouvons qu'être contre l'apprentissage...

Non, ce n'est pas pour cela que nous pouvons être contre. Et je ne suis pas contre l'apprentissage, je suis contre sa généralisation et contre ceux qui répètent à loisir que c'est la solution miracle sans savoir de quoi ils parlent et en expliquant que "avant" c''était mieux et que cela marchait.  Par contre cela révèle aussi un mode de pensée que l'on retrouve, effectivement, plus largement à droite et dans l'extrême droite, et que la gauche reprend bêtement comme une évidence et sans réfléchir. Apprentissage que la gauche d'ailleurs a souhaité développer lorsqu'elle n'était pas au pouvoir (via les régions), de façon électoraliste et populiste, officiellement pour favoriser l'enseignement professionnel, alors que justement cela va dans le sens de la suppression de l'enseignement professionnel. Ceux qui parlent de l'apprentissage sans savoir de quoi ils parlent sont légions, à droite c'est habituel et très logique, à gauche... donc souligner qu'une fois de plus la gauche au pouvoir reprend les idées réactionnaires de l'extrême droite et de la droite, ce n'est pas s' opposer à l'apprentissage mais c'est montrer où se situe cette gauche.

Jacq
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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Euphémia le Jeu 4 Fév 2016 - 13:24

Moi non plus je ne suis pas pour la généralisation de l'apprentissage. Je ne pense pas d'ailleurs que ce soit possible car je ne vois pas comment on peut forcer un élève à se trouver un patron et un patron à accepter un apprenti dont il ne veut pas. Le problème, c'est qu'au nom des valeurs égalitaires de la gauche, on en a privé des élèves qui auraient pu en bénéficier. Le problème, c'est qu'au lieu de valoriser les filières professionnelles ainsi qu'elles mériteraient de l'être, la gauche n'a fait que les dévaloriser à coups, toujours, de discours égalitaristes, de droits à, de 80% au bac, etc. Ils y ont gagné quoi, les élèves ?

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Euphémia
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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Jacq le Jeu 4 Fév 2016 - 17:46

@Euphémia a écrit:Moi non plus je ne suis pas pour la généralisation de l'apprentissage. Je ne pense pas d'ailleurs que ce soit possible car je ne vois pas comment on peut forcer un élève à se trouver un patron et un patron à accepter un apprenti dont il ne veut pas. Le problème, c'est qu'au nom des valeurs égalitaires de la gauche, on en a privé des élèves qui auraient pu en bénéficier. Le problème, c'est qu'au lieu de valoriser les filières professionnelles ainsi qu'elles mériteraient de l'être, la gauche n'a fait que les dévaloriser à coups, toujours, de discours égalitaristes, de droits à, de 80% au bac, etc. Ils y ont gagné quoi, les élèves ?


Je suis d'accord pour le début, surtout concernant les employeurs, et je me suis bien marré lorsque F. Hollande a déclaré qu'il ne voulait "pas un employeur sans apprenti".  Maintenant on n''a pas privé des élèves de l'apprentissage puisque celui-ci existe. Ensuite la dévalorisation des filières professionnelles n'a rien à voir avec l'apprentissage ou non. Le 80% d'une classe d'âge au niveau bac ne veut pas dire non plus dévalorisation du professionnel et va même avec une volonté de valorisation puisque cela correspond (presque) avec la création du bac professionnel. Ceux qui veulent sacrifier les filières professionnelles, pour l'instant, sont surtout et toujours à droite et pire encore à l'extrême droite, et donc il me semble juste de faire remarquer lorsque la "supposée" gauche va dans le même sens.

Jacq
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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Verdurette le Jeu 4 Fév 2016 - 21:29

@Ronin a écrit:Peut-être qu'elle a préparé un livre il y a trois semaines....
Elle sait écrire ?

Plus sérieusement, si ce n'est pas une nième possibilité de relégation par contrainte, mais un choix réfléchi, ça peut être une chance pour certains de ne pas rester encore deux ans en échec.... deux années à un âge charnière. Récupérables à 14 ans, ils ne le sont plus à 16.



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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Jacq le Jeu 4 Fév 2016 - 22:08

@Verdurette a écrit:
@Ronin a écrit:Peut-être qu'elle a préparé un livre il y a trois semaines....
Elle sait écrire ?

Plus sérieusement, si ce n'est pas une nième possibilité de relégation par contrainte, mais un choix réfléchi, ça peut être une chance pour certains de ne pas rester encore deux ans en échec.... deux années à un âge charnière. Récupérables à 14 ans, ils ne le sont plus à 16.




Enfin, vous connaissez la réalité de l'apprentissage ? Vous savez comment sont sélectionnés les apprentis, quelles sont les conditions, pour les apprentis comme pour les employeurs ? Récupérables à 14 ans ? et bien récupérez ces gamins, VOUS, pas les employeurs dont ce n'est pas le travail.

Jacq
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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Fesseur Pro le Jeu 4 Fév 2016 - 22:39

Il faudrait d'abord modifier le code du travail s'il y a de l'apprentissage à 14 ans.
Age auquel pour le moment ils ne peuvent pas faire grand chose en tant qu'apprentis.

_________________
Pourvu que ça dure... professeur

Fesseur Pro
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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Jacq le Jeu 4 Fév 2016 - 23:53

Question :

- pour un employé, comment cela se passe si un gamin (car ce sont des gamins) ne va pas ? On va le balancer, et il fait quoi ensuite ?
Idem et même question :
- comment cela se passe pour un gamin si l'employeur ne va pas, il change d'employeur ?

Comment nous faisons pour un gamin qui est viré par son employeur ? Son apprentissage se termine comment ? Que devient, dans une entreprise qui ferme, le gamin en apprentissage ?


Qu'on avance sur l'apprentissage et l'alternance en post-bac, oui, c'est véritablement un besoin, pour les élèves-étudiants, mais pas avant. De toutes les façons, pour citer un ami, patron, il ne prend plus d'élèves en stage avant le BTS.

Jacq
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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par User5899 le Ven 5 Fév 2016 - 1:11

"S'adressant à tous les ministres et visant plus particulièrement Vallaud-Belkacem, Valls a lancé, selon nos informations: «Nous n'avons pas fait venir les présidents de région pour dire “non”. Vous n'êtes pas là pour dire “non” à des personnes que j'ai invitées à Matignon pour faire des propositions». Voilà qui est dit."

Ca donne envie de défendre Belkacem. J'aime ces articles, ça m'aide à comprendre pourquoi on ne peut pas être ministre sans être veule, puisque dans un cas de figure comme celui-ci, il est exclu d'arroser le premier ministre avec la bouteille de Cristalline... Alors que c'est tout ce qu'il mérite.

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Verdurette le Ven 5 Fév 2016 - 4:59

@Jacq a écrit:
@Verdurette a écrit: Plus sérieusement, si ce n'est pas une nième possibilité de relégation par contrainte, mais un choix réfléchi, ça peut être une chance pour certains de ne pas rester encore deux ans en échec.... deux années à un âge charnière. Récupérables à 14 ans, ils ne le sont plus à 16.

Enfin, vous connaissez la réalité de l'apprentissage ? Vous savez comment sont sélectionnés les apprentis, quelles sont les conditions, pour les apprentis comme pour les employeurs ? Récupérables à 14 ans ? et bien récupérez ces gamins, VOUS, pas les employeurs dont ce n'est pas le travail.

VOUS ?? Qui ? pluriel de politesse pour moi, ou pluriel collectif pour nous les profs ?

Peut-être serait-il temps, contrairement à NVB, de faire preuve d'un peu d'humilité, et de reconnaitre que ce ne sont pas seulement certains élèves qui sont en échec, mais notre système scolaire... quand un élève a 14 ans, ça fait onze ans qu'il est entre les pattes de l'éducation nationale et que, pour des raisons très diverses, ça ne fonctionne pas ... alors pourquoi ne pas essayer autre chose ? Bien souvent, à 14 ans, on est en échec depuis un CP raté le plus souvent du fait de méthodes aberrantes, parfois en raison d'une difficulté plus personnelle à l'élève, qu'on n'a pas (ou mal) soignée parce que les parents ne pouvaient ou ne voulaient rien faire. Parfois les deux à la fois ...

En Suisse francophone existe un système appelé "MATAS" Modules d'activités temporaires alternatifs à la scolarité. Quand un gamin déjante complètement à l'école, il a la possibilité de partir pendant quelques mois, à temps partiel (c'est à dire en restant inclus dans son école), soit dans une maison familiale où il va cuisiner, soigner des animaux, cultiver ... (quand il est très jeune), soit de pratiquer un métier manuel (travail du bois, agricole ...), le tout avec des exigences strictes sur le plan du respect des adultes formateurs et de l'activité. On fait une sorte de programme sur mesure, en partenariat avec sa famille, pour qu'il reprenne confiance en lui, réussisse face à d'autres exigences, et ça fonctionne très bien.

En Allemagne, l'apprentissage (et l'alternance) fonctionnent remarquablement bien et sont une véritable voie d'accès vers un métier reconnu. Pourquoi? Parce que ce sont les entreprises qui pilotent le système en disant "voici quels sont nos besoins et nos attentes" et en proposant une formation sur des outils, des machines, des systèmes récents et pas du vieux matos forcément obsolète faute de moyens et des formateurs déconnectés. Notre système actuel , ça donne des gamins qu'on envoie en plomberie alors qu'ils veulent faire mécanique parce que le lycée professionnel n'a pas cette section là dans le coin et que la famille ne peut pas l'envoyer ailleurs, alors que chez le plombier du coin il aurait appris dans une relation duelle souvent plus gratifiante.

J'ai un petit cousin tourneur fraiseur qui a un peu plus de trente ans , sa boite cherche à recruter ... mais il n'y a plus de tourneurs fraiseurs qualifiés ... ceux qu'on leur envoie , théoriquement "qualifiés", ne savent rien faire. Ils ont appris pas grand chose sur des machines qui datent de Mathusalem, il faut tout reprendre à zéro avec des gamins de 18/20 ans qui croient tout savoir, qui arrivent quand ça leur chante... rien de pire que de défaire pour refaire, alors si ça nous donne l'opportuité de faire bien dès le départ avec des gamins plus jeunes, pourquoi pas ?

Et un autre petit cousin qui a fait une scolarité catastrophique (un gros problème de psychose infantile, une proposition d'hôpital de jour en fin de CP, une école type "la Neuville" jusqu'à 12 ans, une réintégration en collège dans un quartier difficile complètement ratée, et finalement il a été "sauvé" par son apprentissage chez un peintre-décorateur qui lui a un peu botté le derrière et surtout bien appris, avec exigence, à faire des faux marbres et autres peintures décoratives ... aujourd'hui il travaille dans un grand hôtel parisien.

Dans la mesure où on ouvre des passerelles (et qu'on les respecte..) qui permettraient à un élève qui a pratiqué l'apprentissage de reprendre des études après, (pourquoi pas ? Si on l'a réconcilié avec l'envie d'apprendre et lui a montré qu'il pouvait réussir qq chose), je ne vois pas en quoi ce serait un échec, bien au contraire !
Maintenant, si vous trouvez ça plus utile de les garder en classe à ne rien faire, leur confirmer qu'ils sont nuls, pendant deux années supplémentaires, et les jeter dehors sans diplôme à 16 ans au lieu de 14 .. continuez, et surtout, surtout ne nous remettons pas en question !












Verdurette
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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Marie Laetitia le Ven 5 Fév 2016 - 8:24

topela Verdurette.

Mais de toute façon, c'est mort, la proposition a été rejetée. Pauvres gamins.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Fires of Pompeii le Ven 5 Fév 2016 - 8:28

@Verdurette a écrit:
@Jacq a écrit:
@Verdurette a écrit: Plus sérieusement, si ce n'est pas une nième possibilité de relégation par contrainte, mais un choix réfléchi, ça peut être une chance pour certains de ne pas rester encore deux ans en échec.... deux années à un âge charnière. Récupérables à 14 ans, ils ne le sont plus à 16.

Enfin, vous connaissez la réalité de l'apprentissage ? Vous savez comment sont sélectionnés les apprentis, quelles sont les conditions, pour les apprentis comme pour les employeurs ? Récupérables à 14 ans ? et bien récupérez ces gamins, VOUS, pas les employeurs dont ce n'est pas le travail.

VOUS ?? Qui ? pluriel de politesse pour moi, ou pluriel collectif pour nous les profs ?

Peut-être serait-il temps, contrairement à NVB, de faire preuve d'un peu d'humilité, et de reconnaitre que ce ne sont pas seulement certains élèves qui sont en échec, mais notre système scolaire... quand un élève a 14 ans, ça fait onze ans qu'il est entre les pattes de l'éducation nationale et que, pour des raisons très diverses, ça ne fonctionne pas ... alors pourquoi ne pas essayer autre chose ?  Bien souvent, à 14 ans, on est en échec depuis un CP raté le plus souvent du fait de méthodes aberrantes, parfois en raison d'une difficulté plus personnelle à l'élève, qu'on n'a pas (ou mal) soignée parce que les parents ne pouvaient ou ne voulaient rien faire. Parfois les deux à la fois ...

En Suisse francophone existe un système appelé "MATAS"  Modules d'activités temporaires alternatifs à la scolarité. Quand un gamin déjante complètement  à l'école, il a la possibilité de partir pendant quelques mois, à temps partiel (c'est à dire en restant inclus dans son école), soit dans une maison familiale où il va cuisiner, soigner des animaux, cultiver ... (quand il est très jeune), soit de pratiquer un métier manuel (travail du bois, agricole ...), le tout avec des exigences strictes sur le plan du respect des adultes formateurs et de l'activité.  On fait une sorte de programme sur mesure, en partenariat avec sa famille, pour qu'il reprenne confiance en lui, réussisse face à d'autres exigences, et ça fonctionne très bien.

En Allemagne, l'apprentissage (et l'alternance) fonctionnent remarquablement bien et sont une véritable voie d'accès vers un métier reconnu. Pourquoi? Parce que ce sont les entreprises qui pilotent le système en disant "voici quels sont nos besoins et nos attentes" et en proposant une formation sur des outils, des machines, des systèmes récents et pas du vieux matos forcément obsolète faute de moyens et des formateurs déconnectés. Notre système  actuel , ça donne des gamins qu'on envoie en plomberie alors qu'ils veulent faire  mécanique parce que le lycée professionnel n'a pas cette section là dans le coin et que la famille ne peut pas l'envoyer ailleurs, alors que chez le plombier du coin il aurait appris dans une relation duelle souvent plus gratifiante.

J'ai un petit cousin tourneur fraiseur qui a un peu plus de trente ans , sa boite cherche à recruter ... mais il n'y a plus de tourneurs fraiseurs qualifiés ... ceux qu'on leur envoie , théoriquement "qualifiés", ne savent rien faire. Ils ont appris pas grand chose sur des machines qui datent de Mathusalem, il faut tout reprendre à zéro avec des gamins de 18/20 ans qui croient tout savoir, qui arrivent quand ça leur chante... rien de pire que de défaire pour refaire, alors si ça nous donne l'opportuité de faire bien dès le départ avec des gamins plus jeunes, pourquoi pas ?

Et un autre petit cousin qui a fait une scolarité catastrophique (un gros problème de psychose infantile, une proposition d'hôpital de jour en fin de CP, une école type "la Neuville" jusqu'à 12 ans, une réintégration en collège dans un quartier difficile complètement ratée, et finalement il a été "sauvé" par son apprentissage chez un peintre-décorateur qui lui a un peu botté le derrière et surtout bien appris, avec exigence,  à faire des faux marbres et autres peintures décoratives ... aujourd'hui il travaille dans un grand hôtel parisien.

Dans la mesure où on ouvre des passerelles (et qu'on les respecte..) qui permettraient à un élève qui a pratiqué l'apprentissage de reprendre des études après, (pourquoi pas ? Si on l'a réconcilié avec l'envie d'apprendre et lui a montré qu'il pouvait réussir qq chose), je ne vois pas en quoi ce serait un échec, bien au contraire !
Maintenant, si vous trouvez ça plus utile de les garder en classe à ne rien faire, leur confirmer qu'ils sont nuls, pendant deux années supplémentaires,  et les jeter dehors sans diplôme à 16 ans au lieu de 14 .. continuez, et surtout, surtout ne nous remettons pas en question !



topela veneration

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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par auléric le Ven 5 Fév 2016 - 10:14

verdurette , je suis totalement en phase avec toi. veneration

auléric
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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Jacq le Ven 5 Fév 2016 - 11:43

@auléric a écrit:verdurette , je suis totalement en phase avec toi. veneration


Pas moi, même si ce que tu soulignes est parfois vrai. Il y a du très bon dans l'apprentissage, parfois des avantages, parfois non. Je pense malgré tout que 14 ans c'est trop tôt.

Jacq
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Re: Apprentissage à 14 ans: Manuel Valls recadre Najat Vallaud-Belkacem (Le Figaro)

Message par Moonchild le Ven 5 Fév 2016 - 15:44

@Verdurette a écrit:
@Jacq a écrit:
@Verdurette a écrit: Plus sérieusement, si ce n'est pas une nième possibilité de relégation par contrainte, mais un choix réfléchi, ça peut être une chance pour certains de ne pas rester encore deux ans en échec.... deux années à un âge charnière. Récupérables à 14 ans, ils ne le sont plus à 16.

Enfin, vous connaissez la réalité de l'apprentissage ? Vous savez comment sont sélectionnés les apprentis, quelles sont les conditions, pour les apprentis comme pour les employeurs ? Récupérables à 14 ans ? et bien récupérez ces gamins, VOUS, pas les employeurs dont ce n'est pas le travail.

VOUS ?? Qui ? pluriel de politesse pour moi, ou pluriel collectif pour nous les profs ?

Peut-être serait-il temps, contrairement à NVB, de faire preuve d'un peu d'humilité, et de reconnaitre que ce ne sont pas seulement certains élèves qui sont en échec, mais notre système scolaire... quand un élève a 14 ans, ça fait onze ans qu'il est entre les pattes de l'éducation nationale et que, pour des raisons très diverses, ça ne fonctionne pas ... alors pourquoi ne pas essayer autre chose ?  Bien souvent, à 14 ans, on est en échec depuis un CP raté le plus souvent du fait de méthodes aberrantes, parfois en raison d'une difficulté plus personnelle à l'élève, qu'on n'a pas (ou mal) soignée parce que les parents ne pouvaient ou ne voulaient rien faire. Parfois les deux à la fois ...

En Suisse francophone existe un système appelé "MATAS"  Modules d'activités temporaires alternatifs à la scolarité. Quand un gamin déjante complètement  à l'école, il a la possibilité de partir pendant quelques mois, à temps partiel (c'est à dire en restant inclus dans son école), soit dans une maison familiale où il va cuisiner, soigner des animaux, cultiver ... (quand il est très jeune), soit de pratiquer un métier manuel (travail du bois, agricole ...), le tout avec des exigences strictes sur le plan du respect des adultes formateurs et de l'activité.  On fait une sorte de programme sur mesure, en partenariat avec sa famille, pour qu'il reprenne confiance en lui, réussisse face à d'autres exigences, et ça fonctionne très bien.

En Allemagne, l'apprentissage (et l'alternance) fonctionnent remarquablement bien et sont une véritable voie d'accès vers un métier reconnu. Pourquoi? Parce que ce sont les entreprises qui pilotent le système en disant "voici quels sont nos besoins et nos attentes" et en proposant une formation sur des outils, des machines, des systèmes récents et pas du vieux matos forcément obsolète faute de moyens et des formateurs déconnectés. Notre système  actuel , ça donne des gamins qu'on envoie en plomberie alors qu'ils veulent faire  mécanique parce que le lycée professionnel n'a pas cette section là dans le coin et que la famille ne peut pas l'envoyer ailleurs, alors que chez le plombier du coin il aurait appris dans une relation duelle souvent plus gratifiante.

J'ai un petit cousin tourneur fraiseur qui a un peu plus de trente ans , sa boite cherche à recruter ... mais il n'y a plus de tourneurs fraiseurs qualifiés ... ceux qu'on leur envoie , théoriquement "qualifiés", ne savent rien faire. Ils ont appris pas grand chose sur des machines qui datent de Mathusalem, il faut tout reprendre à zéro avec des gamins de 18/20 ans qui croient tout savoir, qui arrivent quand ça leur chante... rien de pire que de défaire pour refaire, alors si ça nous donne l'opportuité de faire bien dès le départ avec des gamins plus jeunes, pourquoi pas ?

Et un autre petit cousin qui a fait une scolarité catastrophique (un gros problème de psychose infantile, une proposition d'hôpital de jour en fin de CP, une école type "la Neuville" jusqu'à 12 ans, une réintégration en collège dans un quartier difficile complètement ratée, et finalement il a été "sauvé" par son apprentissage chez un peintre-décorateur qui lui a un peu botté le derrière et surtout bien appris, avec exigence,  à faire des faux marbres et autres peintures décoratives ... aujourd'hui il travaille dans un grand hôtel parisien.

Dans la mesure où on ouvre des passerelles (et qu'on les respecte..) qui permettraient à un élève qui a pratiqué l'apprentissage de reprendre des études après, (pourquoi pas ? Si on l'a réconcilié avec l'envie d'apprendre et lui a montré qu'il pouvait réussir qq chose), je ne vois pas en quoi ce serait un échec, bien au contraire !
Maintenant, si vous trouvez ça plus utile de les garder en classe à ne rien faire, leur confirmer qu'ils sont nuls, pendant deux années supplémentaires,  et les jeter dehors sans diplôme à 16 ans au lieu de 14 .. continuez, et surtout, surtout ne nous remettons pas en question !
Merci pour cette contribution à la discussion. Je crains aussi que nous ne cédions parfois au péché d'orgueil en voulant absolument maintenir près de nous des jeunes qui sont en rupture avec le système et à qui nous n'avons en réalité rien à proposer, sous le simple prétexte que hors de l'école il n'y aurait point de salut.
Merci aussi d'avoir mentionné qu'une promotion de l'apprentissage doit être accompagnée de passerelles évitant que les sorties du système scolaire ne soient aussi définitives qu'aujourd'hui.

Moonchild
Expert


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