Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 5 Fév 2016 - 17:52

@Olympias a écrit:Ne pourrait-on pas une bonne fois pour toutes faire la différence entre la vraie islamophobie (celle qui essentialise, assigne à résidence les gens, et qui est une forme de racisme plus ou moins profond) et la nécessaire critique de cet intégrisme qui déborde de plus en plus dans l'espace social, politique, revendique, le tout en refusant la moindre critique et en usant du terme islamophobie pour éviter tout débat ?

Le problème, c'est qu'une minorité de ceux qui participent au "débat" y ont intérêt.
Dénoncer l'autre comme islamophobe et se draper dans sa dignité en disant que quoi qu'on dise, on est islamophobe, cela relève de la même imposture et de la même démarche.

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par DesolationRow le Ven 5 Fév 2016 - 17:57

Je suis tout à fait pour discuter d'islamophobie, de vilains catholiques qui enchaînent leur femme à la cuisinière et de juifs ultraorthodoxes, mais il me semble qu'il faut poser un préalable :

Des sondages débiles, j'en ai vu un certain nombre, mais celui-là c'est véritablement un sommet vierge où la main de l'homme n'avait pas encore mis le pied.

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par PauvreYorick le Ven 5 Fév 2016 - 18:37

@Olympias a écrit:Ne pourrait-on pas une bonne fois pour toutes faire la différence entre la vraie islamophobie (celle qui essentialise, assigne à résidence les gens, et qui est une forme de racisme plus ou moins profond) et la nécessaire critique de cet intégrisme qui déborde de plus en plus dans l'espace social, politique, revendique, le tout en refusant la moindre critique et en usant du terme islamophobie pour éviter tout débat ?
On ne saurait mieux dire. Mais je suis pessimiste pour les raisons exactes décrites par MK. Ceux qui n'ont pas intérêt à ce que la distinction soit faite sont nombreux (que ce soit pour nier l'existence d'un terme ou celle de l'autre), ils parlent très fort, et partent avec l'avantage rhétorique énorme du simplisme: un seul concept, c'est beaucoup moins fatigant intellectuellement que deux, c'est plus efficace pour les slogans, et on peut toujours accuser l'interlocuteur d'ergoter sur des virgules.

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Tamerlan le Ven 5 Fév 2016 - 19:31

@Moonchild a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit:
M'enfin Marcel, puisqu'on parle de bonne et de mauvaise foi, je me permets de te rappeler qu'à plusieurs occasions tu ne t'es pas privé de faire un amalgame en montrant clairement que tu me considérais en gros comme un relais de la propagande du FN ou des identitaires. Bien sûr, tu pourras rétorquer que tu n'es ni nombreux, ni majoritaire... Wink

Tu laisses l'impression que j'aurais sous-entendu des choses ou été fourbe, alors que j'ai toujours dit très clairement ce que je pensais de ton discours.
Et effectivement, je ne suis pas nombreux, je ne parle qu'en mon nom ça me suffit bien comme ça!
Certes tu ne parles qu'en ton nom, mais volontairement ou non tu t'inscris tout de même dans une ligne qui est fort bien représentée sur le forum. D'ailleurs cela fait quelques temps déjà que Dwarf a été exclu au motif de ses "obsessions islamophobes" et récemment encore un fil a été verrouillé parce qu'il "ne sentait pas la rose". Sur la forme les réactions sont ici plus feutrées que celles décrites par Ronin, mais sur le fond on retrouve souvent le même schéma de suspicion et d'amalgame dès que les sujets de l'immigration ou de l'islam sont abordés sous un angle critique. Et je ne peux pas m'empêcher de répéter qu'à l'instar de Rantanplan, tout ce beau monde a passé son temps à aboyer dans la direction d'où ne venait initialement aucun péril réel (même aujourd'hui, le danger n'est pas si évident que ça, sinon pourquoi les têtes "pensantes" du FN se sentiraient-elles obligées de se réunir pour une thérapie de groupe destinée à trouver le moyen d'être vraiment pris au sérieux par les Français ?) et pendant ce temps-là les Daltons réussissaient un hold-up idéologique de vaste envergure dans certains quartiers ; mais bon, on sait bien que, aussi incompréhensible que cela puisse paraître, Rantanplan a toujours parfaitement obéi aux ordres de Ma Dalton, même à distance. Wink

Si Dwarf a été viré, c'est me semble-t-il, parce qu'il pétait les plombs et injuriait les gens non?

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(Proverbe possiblement est-asiatique)

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par llaima le Ven 5 Fév 2016 - 21:23

On peut discuter sur la méthode, sur la fiabilité et le sérieux de ces sondages -je trouve toujours très amusant de considérer l’athéisme comme une religion- mais les résultats obtenus sont en adéquation avec les constats de terrain : Il y a un retour en force de la religion dans l’école et nos élèves sont de plus en plus bigots ! D’ailleurs est-ce surprenant ? Dans une société qui va en arrière comment pourrions-nous avoir des idées qui vont de l’avant ? Il n’est pas étonnant que même si toute les couches sociales sont touchées, ce sont les populations les plus défavorisées qui subissent le plus ce retour des idées religieuses et c’est particulièrement le cas pour les enfants issus des populations immigrées.
Dans mon cher 93 l’islamisme prospère et les sectes protestantes étendent leur influence. Mais que ce soit en version chrétienne ou islamiste, tous s’accordent pour remettre en cause la raison, la science, le matérialisme, la libéralisation des mœurs… Alors il serait temps que l’école réagisse, d’y appliquer une laïcité certes bienveillante mais ferme dans l’ensemble de la vie scolaire et que les enseignants remettent les croyances à leur place, particulièrement en science où il ne faut pas hésiter à démonter les arguments religieux et à montrer l’absurdité des écrits dits sacrés pour comprendre le monde ! Quand on est ferme on ne convainc pas forcément mais au moins on endigue la prolifération religieuse et on offre aux élèves une autre vision du monde que celle inculquée par les religieux… En plus on peut toujours espérer avoir au moins semé un peu de doute dans leur esprit !

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par thrasybule le Ven 5 Fév 2016 - 21:26

+1000

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 5 Fév 2016 - 21:34

Ainsi parla Pélé.

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Olympias le Ven 5 Fév 2016 - 21:56

@thrasybule a écrit:+1000
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Variations Goldberg le Ven 5 Fév 2016 - 22:21

@llaima a écrit:Mais que ce soit en version chrétienne ou islamiste, tous s’accordent pour remettre en cause la raison, la science, le matérialisme

Ça me fait penser à la définition de la post-modernité fournie par Lyotard: « Je définis le postmoderne comme incrédulité envers le métarécit Et j’utiliserai le terme moderne pour désigner toute science qui se légitime elle-même en référence à un métadiscours… faisant explicitement référence à une grande narration, telle que la dialectique de l’Esprit, l’herméneutique du signifiant, l’émancipation du sujet rationnel et oeuvrant, ou la création de richesse. »

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Moonchild le Ven 5 Fév 2016 - 22:49

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Olympias a écrit:Ne pourrait-on pas une bonne fois pour toutes faire la différence entre la vraie islamophobie (celle qui essentialise, assigne à résidence les gens, et qui est une forme de racisme plus ou moins profond) et la nécessaire critique de cet intégrisme qui déborde de plus en plus dans l'espace social, politique, revendique, le tout en refusant la moindre critique et en usant du terme islamophobie pour éviter tout débat ?

Le problème, c'est qu'une minorité de ceux qui participent au "débat" y ont intérêt.
Dénoncer l'autre comme islamophobe et se draper dans sa dignité en disant que quoi qu'on dise, on est islamophobe, cela relève de la même imposture et de la même démarche.
Mais cela signifie-t-il que ceux qui n'ont pas une position tiède par rapport à ce sujet participent à cette imposture et appartiennent forcément à l'un de ces deux camps que tu dénonces ?

Peut-être comprendras-tu un peu mieux mon amusement mêlé d'agacement (ou le contraire) si je te rappelle qu'à la page précédente tu exprimes ta sidération devant ces pratiques qui te semblaient d'un autre temps et qu'ensuite tu m'accuses une nouvelle fois d'être affilié à l'extrême-droite parce que j'ai eu l'audace depuis que nous échangeons sur ce forum de pointer du doigt un problème d'intégration lié à l'essor d'un islam archaïque dont beaucoup ont longtemps persisté à sous-estimer l'importance, aussi bien en terme d'intensité que de fréquence. Bref, j'ai eu le grand tort de décrire une situation que tu ne pouvais ou ne voulais pas voir ; indubitablement je ne pouvais être animé que par d'obscures et inavouables intentions.

Moonchild
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par e-Wanderer le Sam 6 Fév 2016 - 7:19

@llaima a écrit:On peut discuter sur la méthode, sur la fiabilité et le sérieux de ces sondages -je trouve toujours très amusant de considérer l’athéisme comme une religion- mais les résultats obtenus sont en adéquation avec les constats de terrain : Il y a un retour en force de la religion dans l’école et nos élèves sont de plus en plus bigots ! D’ailleurs est-ce surprenant ? Dans une société qui va en arrière comment pourrions-nous avoir des idées qui vont de l’avant ? Il n’est pas étonnant que même si toute les couches sociales sont touchées, ce sont les populations les plus défavorisées qui subissent le plus ce retour des idées religieuses et c’est particulièrement le cas pour les enfants issus des populations immigrées.
Dans mon cher 93 l’islamisme prospère et les sectes protestantes étendent leur influence. Mais que ce soit en version chrétienne ou islamiste, tous s’accordent pour remettre en cause la raison, la science, le matérialisme, la libéralisation des mœurs… Alors il serait temps que l’école réagisse, d’y appliquer une laïcité certes bienveillante mais ferme dans l’ensemble de la vie scolaire et que les enseignants remettent les croyances à leur place, particulièrement en science où il ne faut pas hésiter à démonter les arguments religieux et à montrer l’absurdité des écrits dits sacrés pour comprendre le monde ! Quand on est ferme on ne convainc pas forcément mais au moins on endigue la prolifération religieuse et on offre aux élèves une autre vision du monde que celle inculquée par les religieux… En plus on peut toujours espérer avoir au moins semé un peu de doute dans leur esprit !
Ça me rappelle les coups de gueule que poussait mon prof de philo en khâgne, parce que sur le chemin du lycée, il passait devant des boutiques d'ésotérisme. "Vous vous rendez compte ? Au pays de Descartes !…"
Car comme tu le dis bien, il s'agit non pas de religions ouvertes, mais de dérives radicales ou sectaires. Et que cette forme d'irrationnel devienne un prisme pour comprendre le monde a quelque chose d'effrayant. Alors que les religions, pensées intelligemment, ont toujours fait la part des choses entre le littéral et le symbolique. On trouve par exemple au XVIIe siècle des éditions commentées des psaumes qui font systématiquement le partage entre la lecture "littérale", c'est-à-dire événementielle (qui parle ? dans quel contexte ?) et la lecture "mystique", c'est-à-dire allégorique. À grand renfort de références à d'autres passages de la Bible, aux écrits des Pères de l'Église etc. C'est souvent d'une intelligence et d'une érudition prodigieuses. Je trouve aussi extrêmement puissant que le Nouveau Testament, avec le Mont des Oliviers, place le doute au cœur de la réflexion sur la foi, ou en tout cas l'intègre totalement.

e-Wanderer
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 6 Fév 2016 - 9:58

@Moonchild a écrit:à la page précédente tu exprimes ta sidération devant ces pratiques qui te semblaient d'un autre temps et qu'ensuite tu m'accuses une nouvelle fois d'être affilié à l'extrême-droite parce que j'ai eu l'audace depuis que nous échangeons sur ce forum de pointer du doigt un problème d'intégration lié à l'essor d'un islam archaïque dont beaucoup ont longtemps persisté à sous-estimer l'importance, aussi bien en terme d'intensité que de fréquence. Bref, j'ai eu le grand tort de décrire une situation que tu ne pouvais ou ne voulais pas voir ; indubitablement je ne pouvais être animé que par d'obscures et inavouables intentions.

Le problème est que tu ne fais pas que dénoncer l'islam archaïque. Car là-dessus, nous sommes tous d'accord.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Phalène le Sam 6 Fév 2016 - 13:05

@Albert Jarl a écrit:"52,3% des athées se sentent appartenir à leur religion"

Original.

Je dirais aussi éloquent.

Phalène
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Moonchild le Sam 6 Fév 2016 - 13:40

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit:à la page précédente tu exprimes ta sidération devant ces pratiques qui te semblaient d'un autre temps et qu'ensuite tu m'accuses une nouvelle fois d'être affilié à l'extrême-droite parce que j'ai eu l'audace depuis que nous échangeons sur ce forum de pointer du doigt un problème d'intégration lié à l'essor d'un islam archaïque dont beaucoup ont longtemps persisté à sous-estimer l'importance, aussi bien en terme d'intensité que de fréquence. Bref, j'ai eu le grand tort de décrire une situation que tu ne pouvais ou ne voulais pas voir ; indubitablement je ne pouvais être animé que par d'obscures et inavouables intentions.

Le problème est que tu ne fais pas que dénoncer l'islam archaïque. Car là-dessus, nous sommes tous d'accord.
Peut-être sommes-nous tous d'accord sur ce point (encore que certains trouveraient probablement à redire qu'ils n'ont pas sous-estimé la fréquence d'un problème qu'ils persistent à considérer comme ultra-minoritaire), toutefois l'un de nous deux exprime aujourd'hui sa sidération en découvrant certaines pratiques alors que l'autre avait conscience du phénomène depuis déjà un bon bout de temps.
Mais bon, on te pardonnera aisément ce tardif étonnement car, d'un autre côté, tu fais preuve de tellement de sagacité lorsqu'il s'agit de démasquer les crypto-fascistes les plus sournois ; après tout on ne pas être doué dans tous les domaines. Razz


@Phalène a écrit:
@Albert Jarl a écrit:"52,3% des athées se sentent appartenir à leur religion"

Original.

Je dirais aussi éloquent.
Contrairement à ceux qui critiquent sa méthodologie et qui dénient toute valeur à cette étude, moi je trouve qu'elle prouve de manière très scientifique qu'à Sciences-po et au CNRS le niveau baisse. diable

Moonchild
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 6 Fév 2016 - 13:45

@Moonchild a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit:à la page précédente tu exprimes ta sidération devant ces pratiques qui te semblaient d'un autre temps et qu'ensuite tu m'accuses une nouvelle fois d'être affilié à l'extrême-droite parce que j'ai eu l'audace depuis que nous échangeons sur ce forum de pointer du doigt un problème d'intégration lié à l'essor d'un islam archaïque dont beaucoup ont longtemps persisté à sous-estimer l'importance, aussi bien en terme d'intensité que de fréquence. Bref, j'ai eu le grand tort de décrire une situation que tu ne pouvais ou ne voulais pas voir ; indubitablement je ne pouvais être animé que par d'obscures et inavouables intentions.

Le problème est que tu ne fais pas que dénoncer l'islam archaïque. Car là-dessus, nous sommes tous d'accord.
Peut-être sommes-nous tous d'accord sur ce point (encore que certains trouveraient probablement à redire qu'ils n'ont pas sous-estimé la fréquence d'un problème qu'ils persistent à considérer comme ultra-minoritaire), toutefois l'un de nous deux exprime aujourd'hui sa sidération en découvrant certaines pratiques alors que l'autre avait conscience du phénomène depuis déjà un bon bout de temps.

Effectivement, je n'ai jamais eu d'élèves de 13 ans, je le reconnais. Je ne sais rien de ces élèves qui se marient à 13 ans et suivent des cours de "bonnes ménagères". Je ne faisais que souligner le parallèle avec ce qui se passait il y a 50 ou 60 ans dans nos campagnes.
Le mot "sidération" était sans doute excessif.
J'espère que maintenant j'ai bon?

@Moonchild a écrit:tu fais preuve de tellement de sagacité lorsqu'il s'agit de démasquer les crypto-fascistes les plus sournois ; après tout on ne pas être doué dans tous les domaines. Razz

Quand on voit des "bobos" et du "padamalgam" partout, ce genre de remarque peut sembler savoureuse Razz
araignée

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 6 Fév 2016 - 13:53

PS: juste un truc, je ne considère pas que le FN soit "fasciste", ni même "crypto-fasciste".
Et le vocabulaire des années 30 et 40 passe quand même insensiblement dans la bouche de l'extrême-droite qui se dit "résistante" à tout bout de champ.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par PauvreYorick le Sam 6 Fév 2016 - 13:56

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit:tu fais preuve de tellement de sagacité lorsqu'il s'agit de démasquer les crypto-fascistes les plus sournois ; après tout on ne pas être doué dans tous les domaines. Razz
Quand on voit des "bobos" et du "padamalgam" partout, ce genre de remarque peut sembler savoureuse Razz
araignée
Je pense qu'on peut remarquer, à la décharge de Moonchild, qu'il peut lui arriver également de demander avec toute la sincérité possible qu'on refuse l'amalgame :
@Moonchild a écrit: Sur la forme les réactions sont ici plus feutrées que celles décrites par Ronin, mais sur le fond on retrouve souvent le même schéma de suspicion et d'amalgame [...]

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 6 Fév 2016 - 14:09

Tu as raison. C'est aussi pour aller dans ce sens que je lui précisais que mon refus de l'amalgame incluait le refus de considérer que les électeurs du FN soient des fascistes.

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 6 Fév 2016 - 14:13

@llaima a écrit:On peut discuter sur la méthode, sur la fiabilité et le sérieux de ces sondages -je trouve toujours très amusant de considérer l’athéisme comme une religion- mais les résultats obtenus sont en adéquation avec les constats de terrain

Je suis d'accord avec tout ce qui suit, mais je suis quand même étonné que des enseignants qui réclament (et j'en suis) de la rigueur admettent la légitimité d'études aussi mal fagotées, juste parce qu'elles corroborent des "constats de terrain" (sachant qu'il y a des constats de terrain d'à peu près tout).
On est prêt à avaler n'importe quelle étude si elle va dans son sens, et prêt à passer un temps fou à démonter dans les moindres détails les biais d'une enquête dont les résultats déplaisent.

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Moonchild le Sam 6 Fév 2016 - 15:04

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit:tu fais preuve de tellement de sagacité lorsqu'il s'agit de démasquer les crypto-fascistes les plus sournois ; après tout on ne pas être doué dans tous les domaines. Razz

Quand on voit des "bobos" et du "padamalgam" partout, ce genre de remarque peut sembler savoureuse Razz
araignée
J'ai toujours baigné dans des environnements sociaux qui sont quasi exclusivement marqués à gauche et comme, pour une raison que je n'arrive pas complètement à déterminer (vraisemblablement une déficience neurologique, ça ne peut être que ça), je n'ai pas parfaitement répondu au conditionnement idéologique qui y définit la norme ; alors, du coup, je sais à quel point il est primordial pour les "bobos" de respecter les conventions préservant l'apparente cohérence de leur système de pensée et je ne suis pas du tout surpris qu'ils se sentent obligés de considérer les critiques d'un "bobo dysfonctionnel" tel que moi comme des marques d'appartenance à l'extrême-droite.
Je ne sais pas si tu as vu le film "Le Village" de M. Night Shyamalan, mais l'extrême-droite a dans l'imaginaire des "bobos" un peu la même fonction que "Ceux dont on ne parle pas" pour les habitants de ce village fictif où il ne fait pas bon porter du rouge.


@PauvreYorick a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit:tu fais preuve de tellement de sagacité lorsqu'il s'agit de démasquer les crypto-fascistes les plus sournois ; après tout on ne pas être doué dans tous les domaines. Razz
Quand on voit des "bobos" et du "padamalgam" partout, ce genre de remarque peut sembler savoureuse Razz
araignée
Je pense qu'on peut remarquer, à la décharge de Moonchild, qu'il peut lui arriver également de demander avec toute la sincérité possible qu'on refuse l'amalgame :
@Moonchild a écrit: Sur la forme les réactions sont ici plus feutrées que celles décrites par Ronin, mais sur le fond on retrouve souvent le même schéma de suspicion et d'amalgame [...]
Allons, ne faites pas semblant, vous savez parfaitement qu'il n'y avait chez moi aucune sincérité et que je m'amusais à utiliser - certes avec moins de brio - la méthode Yorick du renversement de l'accusation.  Wink

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@llaima a écrit:On peut discuter sur la méthode, sur la fiabilité et le sérieux de ces sondages -je trouve toujours très amusant de considérer l’athéisme comme une religion- mais les résultats obtenus sont en adéquation avec les constats de terrain

Je suis d'accord avec tout ce qui suit, mais je suis quand même étonné que des enseignants qui réclament (et j'en suis) de la rigueur admettent la légitimité d'études aussi mal fagotées, juste parce qu'elles corroborent des "constats de terrain" (sachant qu'il y a des constats de terrain d'à peu près tout).
On est prêt à avaler n'importe quelle étude si elle va dans son sens, et prêt à passer un temps fou à démonter dans les moindres détails les biais d'une enquête dont les résultats déplaisent.
Telle qu'elle est présentée dans les articles, cette étude paraît particulièrement bancale donc elle est difficile à défendre ; mais n'oublions pas non plus que la sociologie "officielle" a pendant très longtemps sous-estimé ces phénomènes qui remontaient des "constats de terrain", quand elle ne les a pas carrément niés. Donc dans ce domaine, c'est l'ensemble du monde de la "recherche" qui s'est disqualifié de lui-même et rend presque illusoire cette exigence de rigueur scientifique des études. D'ailleurs, cette exigence n'est-elle pas aussi parfois pour certains une façon de paralyser le débat ? Sachant toute la difficulté qu'il y a à mener une étude sérieuse en sociologie (oxymore ?), surtout sur un sujet aussi sensible, affirmer qu'aucune étude sérieuse ne vient corroborer les "constats de terrain" n'est-il pas un moyen de repousser indéfiniment leur prise en compte ? Faut-il obligatoirement attendre sa confirmation par une étude universitaire en bonne et due forme pour attester de la réalité d'une situation ?

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 6 Fév 2016 - 16:27

@Moonchild a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@llaima a écrit:On peut discuter sur la méthode, sur la fiabilité et le sérieux de ces sondages -je trouve toujours très amusant de considérer l’athéisme comme une religion- mais les résultats obtenus sont en adéquation avec les constats de terrain

Je suis d'accord avec tout ce qui suit, mais je suis quand même étonné que des enseignants qui réclament (et j'en suis) de la rigueur admettent la légitimité d'études aussi mal fagotées, juste parce qu'elles corroborent des "constats de terrain" (sachant qu'il y a des constats de terrain d'à peu près tout).
On est prêt à avaler n'importe quelle étude si elle va dans son sens, et prêt à passer un temps fou à démonter dans les moindres détails les biais d'une enquête dont les résultats déplaisent.
Telle qu'elle est présentée dans les articles, cette étude paraît particulièrement bancale donc elle est difficile à défendre ; mais n'oublions pas non plus que la sociologie "officielle" a pendant très longtemps sous-estimé ces phénomènes qui remontaient des "constats de terrain", quand elle ne les a pas carrément niés. Donc dans ce domaine, c'est l'ensemble du monde de la "recherche" qui s'est disqualifié de lui-même et rend presque illusoire cette exigence de rigueur scientifique des études. D'ailleurs, cette exigence n'est-elle pas aussi parfois pour certains une façon de paralyser le débat ? Sachant toute la difficulté qu'il y a à mener une étude sérieuse en sociologie (oxymore ?), surtout sur un sujet aussi sensible, affirmer qu'aucune étude sérieuse ne vient corroborer les "constats de terrain" n'est-il pas un moyen de repousser indéfiniment leur prise en compte ? Faut-il obligatoirement attendre sa confirmation par une étude universitaire en bonne et due forme pour attester de la réalité d'une situation ?

Je suis assez d'accord avec le début de ton message (y compris la disqualification de la sociologie universitaire, du moins une grande partie de celle-ci).
Mais le reste laisse songeur. Oui, il faut qu'une étude sérieuse corrobore des faits que l'on tient pour "réels" et "observés". Sinon, on peut dire tout et n'importe quoi (d'ailleurs, on ne se prive pas de le faire).

Marcel Khrouchtchev
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Gryphe le Sam 6 Fév 2016 - 16:34

@e-Wanderer a écrit:
@llaima a écrit:Dans une société qui va en arrière comment pourrions-nous avoir des idées qui vont de l’avant ? Il n’est pas étonnant que même si toute les couches sociales sont touchées, ce sont les populations les plus défavorisées qui subissent le plus ce retour des idées religieuses et c’est particulièrement le cas pour les enfants issus des populations immigrées.
Dans mon cher 93 l’islamisme prospère et les sectes protestantes étendent leur influence. Mais que ce soit en version chrétienne ou islamiste, tous s’accordent pour remettre en cause la raison, la science, le matérialisme, la libéralisation des mœurs… Alors il serait temps que l’école réagisse, d’y appliquer une laïcité certes bienveillante mais ferme dans l’ensemble de la vie scolaire et que les enseignants remettent les croyances à leur place, particulièrement en science où il ne faut pas hésiter à démonter les arguments religieux et à montrer l’absurdité des écrits dits sacrés pour comprendre le monde ! Quand on est ferme on ne convainc pas forcément mais au moins on endigue la prolifération religieuse et on offre aux élèves une autre vision du monde que celle inculquée par les religieux… En plus on peut toujours espérer avoir au moins semé un peu de doute dans leur esprit !
Ça me rappelle les coups de gueule que poussait mon prof de philo en khâgne, parce que sur le chemin du lycée, il passait devant des boutiques d'ésotérisme. "Vous vous rendez compte ? Au pays de Descartes !…"
Car comme tu le dis bien, il s'agit non pas de religions ouvertes, mais de dérives radicales ou sectaires. Et que cette forme d'irrationnel devienne un prisme pour comprendre le monde a quelque chose d'effrayant. Alors que les religions, pensées intelligemment, ont toujours fait la part des choses entre le littéral et le symbolique. On trouve par exemple au XVIIe siècle des éditions commentées des psaumes qui font systématiquement le partage entre la lecture "littérale", c'est-à-dire événementielle (qui parle ? dans quel contexte ?) et la lecture "mystique", c'est-à-dire allégorique. À grand renfort de références à d'autres passages de la Bible, aux écrits des Pères de l'Église etc. C'est souvent d'une intelligence et d'une érudition prodigieuses. Je trouve aussi extrêmement puissant que le Nouveau Testament, avec le Mont des Oliviers, place le doute au cœur de la réflexion sur la foi, ou en tout cas l'intègre totalement.

Merci e-Wanderer. topela
J'avoue avoir été trop fatiguée pour répondre, hier soir...

Gryphe
Médiateur


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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 6 Fév 2016 - 16:36

@Gryphe a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
@llaima a écrit:Dans une société qui va en arrière comment pourrions-nous avoir des idées qui vont de l’avant ? Il n’est pas étonnant que même si toute les couches sociales sont touchées, ce sont les populations les plus défavorisées qui subissent le plus ce retour des idées religieuses et c’est particulièrement le cas pour les enfants issus des populations immigrées.
Dans mon cher 93 l’islamisme prospère et les sectes protestantes étendent leur influence. Mais que ce soit en version chrétienne ou islamiste, tous s’accordent pour remettre en cause la raison, la science, le matérialisme, la libéralisation des mœurs… Alors il serait temps que l’école réagisse, d’y appliquer une laïcité certes bienveillante mais ferme dans l’ensemble de la vie scolaire et que les enseignants remettent les croyances à leur place, particulièrement en science où il ne faut pas hésiter à démonter les arguments religieux et à montrer l’absurdité des écrits dits sacrés pour comprendre le monde ! Quand on est ferme on ne convainc pas forcément mais au moins on endigue la prolifération religieuse et on offre aux élèves une autre vision du monde que celle inculquée par les religieux… En plus on peut toujours espérer avoir au moins semé un peu de doute dans leur esprit !
Ça me rappelle les coups de gueule que poussait mon prof de philo en khâgne, parce que sur le chemin du lycée, il passait devant des boutiques d'ésotérisme. "Vous vous rendez compte ? Au pays de Descartes !…"
Car comme tu le dis bien, il s'agit non pas de religions ouvertes, mais de dérives radicales ou sectaires. Et que cette forme d'irrationnel devienne un prisme pour comprendre le monde a quelque chose d'effrayant. Alors que les religions, pensées intelligemment, ont toujours fait la part des choses entre le littéral et le symbolique. On trouve par exemple au XVIIe siècle des éditions commentées des psaumes qui font systématiquement le partage entre la lecture "littérale", c'est-à-dire événementielle (qui parle ? dans quel contexte ?) et la lecture "mystique", c'est-à-dire allégorique. À grand renfort de références à d'autres passages de la Bible, aux écrits des Pères de l'Église etc. C'est souvent d'une intelligence et d'une érudition prodigieuses. Je trouve aussi extrêmement puissant que le Nouveau Testament, avec le Mont des Oliviers, place le doute au cœur de la réflexion sur la foi, ou en tout cas l'intègre totalement.

Merci e-Wanderer. topela
J'avoue avoir été trop fatiguée pour répondre, hier soir...

J'ai raté ce message d'e-Wanderer, merci Gryphe de me l'avoir mis sous le nez.
C'est intelligent et mesuré, comme toujours.
Merci!

Marcel Khrouchtchev
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par PauvreYorick le Sam 6 Fév 2016 - 17:22

@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit:tu fais preuve de tellement de sagacité lorsqu'il s'agit de démasquer les crypto-fascistes les plus sournois ; après tout on ne pas être doué dans tous les domaines. Razz
Quand on voit des "bobos" et du "padamalgam" partout, ce genre de remarque peut sembler savoureuse Razz
araignée
Je pense qu'on peut remarquer, à la décharge de Moonchild, qu'il peut lui arriver également de demander avec toute la sincérité possible qu'on refuse l'amalgame :
@Moonchild a écrit: Sur la forme les réactions sont ici plus feutrées que celles décrites par Ronin, mais sur le fond on retrouve souvent le même schéma de suspicion et d'amalgame [...]
Allons, ne faites pas semblant, vous savez parfaitement qu'il n'y avait chez moi aucune sincérité et que je m'amusais à utiliser - certes avec moins de brio - la méthode Yorick du renversement de l'accusation.  Wink
Loin de moi l'idée de pourrir le débat ou même de le laisser pourrir par des accusations à mon encontre. Non, mon propos était à prendre littéralement : en dépit du fait que vous avez repris la chansonnette ironique « padamalgam », vos propres propos montrent que vous êtes sensible à ce que l'amalgame peut avoir d'intrinsèquement injuste et c'est tout à votre honneur. Je continue à croire qu'ils étaient parfaitement sincères en dépit de cette dénégation, et encore une fois, je ne vois pas pourquoi on les récuserait Smile

De toute façon, tout le monde s'accorde à dire que ce qu'on appelle « amalgame » est faux et injuste, ça l'est par définition. C'est sur les exemples précis que les avis divergent. Et je ne vois pas pourquoi l'on ne vous accorderait pas qu'un certain usage de « ça fait le jeu du FN » ou arguments de même farine relève de l'amalgame. Il serait d'ailleurs (de ma part du moins) d'autant plus absurde de refuser au nom de ce genre d'arguments qu'on discute de l'immigration de façon critique que je prends justement part à ces discussions sur ce forum.

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par JPhMM le Sam 6 Fév 2016 - 17:32

@Gryphe a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
@llaima a écrit:Dans une société qui va en arrière comment pourrions-nous avoir des idées qui vont de l’avant ? Il n’est pas étonnant que même si toute les couches sociales sont touchées, ce sont les populations les plus défavorisées qui subissent le plus ce retour des idées religieuses et c’est particulièrement le cas pour les enfants issus des populations immigrées.
Dans mon cher 93 l’islamisme prospère et les sectes protestantes étendent leur influence. Mais que ce soit en version chrétienne ou islamiste, tous s’accordent pour remettre en cause la raison, la science, le matérialisme, la libéralisation des mœurs… Alors il serait temps que l’école réagisse, d’y appliquer une laïcité certes bienveillante mais ferme dans l’ensemble de la vie scolaire et que les enseignants remettent les croyances à leur place, particulièrement en science où il ne faut pas hésiter à démonter les arguments religieux et à montrer l’absurdité des écrits dits sacrés pour comprendre le monde ! Quand on est ferme on ne convainc pas forcément mais au moins on endigue la prolifération religieuse et on offre aux élèves une autre vision du monde que celle inculquée par les religieux… En plus on peut toujours espérer avoir au moins semé un peu de doute dans leur esprit !
Ça me rappelle les coups de gueule que poussait mon prof de philo en khâgne, parce que sur le chemin du lycée, il passait devant des boutiques d'ésotérisme. "Vous vous rendez compte ? Au pays de Descartes !…"
Car comme tu le dis bien, il s'agit non pas de religions ouvertes, mais de dérives radicales ou sectaires. Et que cette forme d'irrationnel devienne un prisme pour comprendre le monde a quelque chose d'effrayant. Alors que les religions, pensées intelligemment, ont toujours fait la part des choses entre le littéral et le symbolique. On trouve par exemple au XVIIe siècle des éditions commentées des psaumes qui font systématiquement le partage entre la lecture "littérale", c'est-à-dire événementielle (qui parle ? dans quel contexte ?) et la lecture "mystique", c'est-à-dire allégorique. À grand renfort de références à d'autres passages de la Bible, aux écrits des Pères de l'Église etc. C'est souvent d'une intelligence et d'une érudition prodigieuses. Je trouve aussi extrêmement puissant que le Nouveau Testament, avec le Mont des Oliviers, place le doute au cœur de la réflexion sur la foi, ou en tout cas l'intègre totalement.

Merci e-Wanderer. topela
J'avoue avoir été trop fatiguée pour répondre, hier soir...
Je pense que je dois mal lire, car je ne comprends pas bien cette opposition entre ésotérisme (entre autres) d'une part et religion d'autre part. Pour moi ce ne sont pas des concepts opposables. Ainsi, il existe des ésotérismes chrétiens, des ésotérismes musulmans, etc... même un ésotérisme pythagoricien (le mot "irrationnel" prend ici une dimension très savoureuse).

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Moonchild le Sam 6 Fév 2016 - 17:39

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit:
Telle qu'elle est présentée dans les articles, cette étude paraît particulièrement bancale donc elle est difficile à défendre ; mais n'oublions pas non plus que la sociologie "officielle" a pendant très longtemps sous-estimé ces phénomènes qui remontaient des "constats de terrain", quand elle ne les a pas carrément niés. Donc dans ce domaine, c'est l'ensemble du monde de la "recherche" qui s'est disqualifié de lui-même et rend presque illusoire cette exigence de rigueur scientifique des études. D'ailleurs, cette exigence n'est-elle pas aussi parfois pour certains une façon de paralyser le débat ? Sachant toute la difficulté qu'il y a à mener une étude sérieuse en sociologie (oxymore ?), surtout sur un sujet aussi sensible, affirmer qu'aucune étude sérieuse ne vient corroborer les "constats de terrain" n'est-il pas un moyen de repousser indéfiniment leur prise en compte ? Faut-il obligatoirement attendre sa confirmation par une étude universitaire en bonne et due forme pour attester de la réalité d'une situation ?

Je suis assez d'accord avec le début de ton message (y compris la disqualification de la sociologie universitaire, du moins une grande partie de celle-ci).
Mais le reste laisse songeur. Oui, il faut qu'une étude sérieuse corrobore des faits que l'on tient pour "réels" et "observés". Sinon, on peut dire tout et n'importe quoi (d'ailleurs, on ne se prive pas de le faire).
Tu admets toi-même qu'une grande partie de la sociologie universitaire s'est disqualifiée, mais tu continues cependant à lui accorder plus de crédit qu'aux observations du terrain qui pourtant s'accumulent ; alors que les deux se contredisent, est-il pour toi si inenvisageable que le problème de description du réel puisse en fait venir du monde universitaire ? Il ne s'agit pas de prendre pour argent comptant n'importe quelle anecdote rapportée, mais lorsque le monde universitaire et intellectuel adopte un biais idéologique aussi fort, conditionner la reconnaissance d'un phénomène à sa validation par une étude académique revient en définitive à le nier.
De toute manière, cette discussion n'a même pas vraiment lieu d'être puisque, aussi mal fichue cette étude soit-elle, ce qu'elle prétend montrer a déjà été mis en évidence entres autres par le livre "Les territoires perdus de la République", par le rapport Obin ou par divers rapports du défunt HCI... autant de travaux qui, bien que plus sérieux, ont été longtemps ignorés voire enterrés.

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:Allons, ne faites pas semblant, vous savez parfaitement qu'il n'y avait chez moi aucune sincérité et que je m'amusais à utiliser - certes avec moins de brio - la méthode Yorick du renversement de l'accusation.  Wink
Loin de moi l'idée de pourrir le débat ou même de le laisser pourrir par des accusations à mon encontre. Non, mon propos était à prendre littéralement : en dépit du fait que vous avez repris la chansonnette ironique « padamalgam », vos propres propos montrent que vous êtes sensible à ce que l'amalgame peut avoir d'intrinsèquement injuste et c'est tout à votre honneur. Je continue à croire qu'ils étaient parfaitement sincères en dépit de cette dénégation, et encore une fois, je ne vois pas pourquoi on les récuserait Smile
C'en est trop ! Je vous interdis de m'accuser d'être sincère ! diable

Moonchild
Expert


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