Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Moonchild le Sam 6 Fév 2016 - 17:39

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit:
Telle qu'elle est présentée dans les articles, cette étude paraît particulièrement bancale donc elle est difficile à défendre ; mais n'oublions pas non plus que la sociologie "officielle" a pendant très longtemps sous-estimé ces phénomènes qui remontaient des "constats de terrain", quand elle ne les a pas carrément niés. Donc dans ce domaine, c'est l'ensemble du monde de la "recherche" qui s'est disqualifié de lui-même et rend presque illusoire cette exigence de rigueur scientifique des études. D'ailleurs, cette exigence n'est-elle pas aussi parfois pour certains une façon de paralyser le débat ? Sachant toute la difficulté qu'il y a à mener une étude sérieuse en sociologie (oxymore ?), surtout sur un sujet aussi sensible, affirmer qu'aucune étude sérieuse ne vient corroborer les "constats de terrain" n'est-il pas un moyen de repousser indéfiniment leur prise en compte ? Faut-il obligatoirement attendre sa confirmation par une étude universitaire en bonne et due forme pour attester de la réalité d'une situation ?

Je suis assez d'accord avec le début de ton message (y compris la disqualification de la sociologie universitaire, du moins une grande partie de celle-ci).
Mais le reste laisse songeur. Oui, il faut qu'une étude sérieuse corrobore des faits que l'on tient pour "réels" et "observés". Sinon, on peut dire tout et n'importe quoi (d'ailleurs, on ne se prive pas de le faire).
Tu admets toi-même qu'une grande partie de la sociologie universitaire s'est disqualifiée, mais tu continues cependant à lui accorder plus de crédit qu'aux observations du terrain qui pourtant s'accumulent ; alors que les deux se contredisent, est-il pour toi si inenvisageable que le problème de description du réel puisse en fait venir du monde universitaire ? Il ne s'agit pas de prendre pour argent comptant n'importe quelle anecdote rapportée, mais lorsque le monde universitaire et intellectuel adopte un biais idéologique aussi fort, conditionner la reconnaissance d'un phénomène à sa validation par une étude académique revient en définitive à le nier.
De toute manière, cette discussion n'a même pas vraiment lieu d'être puisque, aussi mal fichue cette étude soit-elle, ce qu'elle prétend montrer a déjà été mis en évidence entres autres par le livre "Les territoires perdus de la République", par le rapport Obin ou par divers rapports du défunt HCI... autant de travaux qui, bien que plus sérieux, ont été longtemps ignorés voire enterrés.

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:Allons, ne faites pas semblant, vous savez parfaitement qu'il n'y avait chez moi aucune sincérité et que je m'amusais à utiliser - certes avec moins de brio - la méthode Yorick du renversement de l'accusation.  Wink
Loin de moi l'idée de pourrir le débat ou même de le laisser pourrir par des accusations à mon encontre. Non, mon propos était à prendre littéralement : en dépit du fait que vous avez repris la chansonnette ironique « padamalgam », vos propres propos montrent que vous êtes sensible à ce que l'amalgame peut avoir d'intrinsèquement injuste et c'est tout à votre honneur. Je continue à croire qu'ils étaient parfaitement sincères en dépit de cette dénégation, et encore une fois, je ne vois pas pourquoi on les récuserait Smile
C'en est trop ! Je vous interdis de m'accuser d'être sincère ! diable

Moonchild
Expert


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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 6 Fév 2016 - 17:42

@Moonchild a écrit:
Tu admets toi-même qu'une grande partie de la sociologie universitaire s'est disqualifiée, mais tu continues cependant à lui accorder plus de crédit qu'aux observations du terrain qui pourtant s'accumulent

Tu m'as mal lu. Je considère qu'il faut des études, je n'ai rien dit de plus. Je réagissais à un passage de ton message que j'avais interprété comme la validation de certaines "réalités" parce qu'"on" les "observe". Je ne faisais que dire que ça ne suffisait pas. Ce n'était pas un plaidoyer pour que les études en question proviennent de sociologues disqualifiés genre Liogier.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Gryphe le Sam 6 Fév 2016 - 17:45

@JPhMM a écrit:Je pense que je dois mal lire, car je ne comprends pas bien cette opposition entre ésotérisme (entre autres) d'une part et religion d'autre part. Pour moi ce ne sont pas des concepts opposables. Ainsi, il existe des ésotérismes chrétiens, des ésotérismes musulmans, etc... même un ésotérisme pythagoricien
Je pense qu'on n'est pas sensible aux mêmes points, en fait. Quand je lis le post de llaima, j'entends (peut-être à tort car ce n'est pas explicitement écrit) qu'elle met tous les croyants dans le même sac, celui de l'ignorance, du manque de rationalité, de la contestation de la laïcité, du pire obscurantisme, etc. Et, en tant que croyante, j'en suis blessée (mais ne suis pas étonnée des propos, vu l'actualité).
Sur l'ésotérisme pythagoricien, je suis totalement incompétente. Wink

Gryphe
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 6 Fév 2016 - 17:46

J'ai compris le message d'e-Wanderer comme une attaque de certains trucs qu'on trouve dans les "boutiques d'ésotérisme", non? Pas contre l'ésotérisme en soi.
Mais je peux me tromper.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par JPhMM le Sam 6 Fév 2016 - 17:54

@Marcel Khrouchtchev a écrit:J'ai compris le message d'e-Wanderer comme une attaque de certains trucs qu'on trouve dans les "boutiques d'ésotérisme", non? Pas contre l'ésotérisme en soi.
Mais je peux me tromper.
Oui, ça doit être cela, il faut sans doute ici distinguer ésotérisme et Ésotérisme, car il me semble impossible de dire que l’Ésotérisme serait par essence irrationnel, opposé à une religion Exotérique qui ne le serait pas : il suffit d'observer l'Alchimie ou le Pythagorisme pour s'en convaincre.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 6 Fév 2016 - 18:26

@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:J'ai compris le message d'e-Wanderer comme une attaque de certains trucs qu'on trouve dans les "boutiques d'ésotérisme", non? Pas contre l'ésotérisme en soi.
Mais je peux me tromper.
Oui, ça doit être cela, il faut sans doute ici distinguer ésotérisme et Ésotérisme, car il me semble impossible de dire que l’Ésotérisme serait par essence irrationnel, opposé à une religion Exotérique qui ne le serait pas : il suffit d'observer l'Alchimie ou le Pythagorisme pour s'en convaincre.

Merci pour cette précision! topela

Marcel Khrouchtchev
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par llaima le Sam 6 Fév 2016 - 20:23

@Gryphe a écrit:
@JPhMM a écrit:Je pense que je dois mal lire, car je ne comprends pas bien cette opposition entre ésotérisme (entre autres) d'une part et religion d'autre part. Pour moi ce ne sont pas des concepts opposables. Ainsi, il existe des ésotérismes chrétiens, des ésotérismes musulmans, etc... même un ésotérisme pythagoricien
Je pense qu'on n'est pas sensible aux mêmes points, en fait. Quand je lis le post de llaima, j'entends (peut-être à tort car ce n'est pas explicitement écrit) qu'elle met tous les croyants dans le même sac, celui de l'ignorance, du manque de rationalité, de la contestation de la laïcité, du pire obscurantisme, etc. Et, en tant que croyante, j'en suis blessée (mais ne suis pas étonnée des propos, vu l'actualité).
Sur l'ésotérisme pythagoricien, je suis totalement incompétente. Wink

Je ne mets pas dans le même sac un simple croyant, un pratiquant, un fondamentaliste et un intégriste ! Ce n’est bien sûr pas pareil de croire vaguement à une entité surnaturelle et croire que son dieu a fait la Terre plate en 7 jours le 4 octobre 4004 avant J-C … Mais au final pour lutter contre ces derniers il faut bien s’en prendre à l’ensemble du corpus religieux, en le renvoyant à une croyance privée, non fondée et qui n’a rien à faire en cours et particulièrement en cours de science où ne doivent être présent que les faits et la raison. Donc il ne faut pas se voiler la face, en renvoyant les croyances dans les décors on peut ne pas seulement heurter les plus intégristes mais aussi les simples croyants… Ce n’est pas pour autant qu’il faut se l’interdire, on est là aussi pour heurter les consciences ! Je trouve positif que les élèves soient confrontés à des visions différentes de celle de leurs milieux habituels. Il est bien qu’ils puissent savoir que l’on peut vivre sans faire appel au surnaturel, au spirituel, au religieux et au mysticisme.
D’ailleurs malgré que j’aie je pense au moins 2/3 de croyants surtout musulmans, les rapports sont rarement conflictuels ou ne le sont pas trop longtemps. Bien sûr j’ai eu parfois des cours sur l’évolution difficiles mais depuis que j’ai une attitude ferme (bien que toujours bienveillante contrairement à ce qu’on a pu me reprocher dans d’autres sujets) je peux enseigner tout à fait normalement ces sujets.

llaima
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par tit871 le Sam 6 Fév 2016 - 20:33

j'ai eu très peu de propos religieux en 16 ans à part un " je m'en fous de votre cours sur Noel moi je suis musulman" et un " je veux pas aller aux musée d'Orsay, ya des esprits dans les tableaux"(!!) mais force est de constater que la population musulmane pose problème , oui je le dis, car elle remet en question la pensée cartesienne de notre pays.

tit871
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Gryphe le Sam 6 Fév 2016 - 20:39

Merci Llaima pour les précisions. Smile

Gryphe
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par Moonchild le Dim 7 Fév 2016 - 2:33

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit:
Tu admets toi-même qu'une grande partie de la sociologie universitaire s'est disqualifiée, mais tu continues cependant à lui accorder plus de crédit qu'aux observations du terrain qui pourtant s'accumulent

Tu m'as mal lu. Je considère qu'il faut des études, je n'ai rien dit de plus. Je réagissais à un passage de ton message que j'avais interprété comme la validation de certaines "réalités" parce qu'"on" les "observe". Je ne faisais que dire que ça ne suffisait pas. Ce n'était pas un plaidoyer pour que les études en question proviennent de sociologues disqualifiés genre Liogier.
En ce qui concerne le sujet de ce fil, des études existent déjà depuis plusieurs années (j'en ai cité précédemment quelques exemples) mais elles n'ont pas bénéficié d'un grand écho et n'ont pas conduit à une prise de conscience à la hauteur de l'ampleur des phénomènes qu'elles décrivaient. Le constat est posé - et qui plus est étayé - mais semble invariablement se heurter dans une grande partie du monde intellectuel à une sorte "d'incrédulité par principe" qui conduit parfois à le nier totalement ou, dans le meilleur des cas, à le minimiser ; lorsque le constat de terrain entre en contradiction avec l'idéal théorique, il semblerait que la majorité des intellectuels privilégient plutôt l'idéal, et ce d'autant plus que ce constat a été dans un premier temps porté par une partie des catégories populaires (avec lesquelles les élites intellectuelles ont fait sécession) puis ensuite récupéré par le FN. On peut craindre alors que de nouvelles études ne servent pas à grand chose d'autre qu'à combler l'insatiable appétit des uns pour les publications et les polémiques universitaires ou à satisfaire la passion des autres pour les observatoires en tout genre.

Moonchild
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Re: Ces collégiens qui placent la religion avant l'école : l'étude qui accuse

Message par neomath le Mer 10 Fév 2016 - 12:38

Une analyse critique de cette étude et des commentaires qu'elle a suscité :
http://lmsi.net/L-etude-qui-accuse

Le 3 février 2016, Le Nouvel Observateur publiait un article titré « Exclusif. Ces collégiens qui placent la religion avant l’école : l’étude qui accuse ». Le texte est censé reprendre certains des résultats d’une enquête sur les collégiens des Bouches-du-Rhône organisée par le CNRS et Sciences-Po Grenoble, dirigée par Sebastian Roché et faisant l’objet d’un partenariat entre le journal et France Inter qui y consacra un numéro de son émission « Le téléphone sonne ». Les résultats présentés, comme les débats qui s’en sont suivis, sont intéressants pour au moins trois raisons : leur importante diffusion médiatique, qui laisse déjà penser que celle-ci va continuer de s’amplifier ; la forte légitimité scientifique du cadre dans lequel l’étude a été réalisée, à savoir le Centre National de la Recherche Scientifique ; les réactions que l’enquête a suscitées au plus haut niveau de l’État, à travers les prises de positions de la Ministre de l’Éducation Nationale Najat Vallaud-Belkacem…

Comme on pouvait le craindre à la lecture du titre du Nouvel Obs ou de celui de France Inter, « L’école au défi de la religion », le traitement médiatique de l’enquête constitue une énième occasion de désigner les musulmans comme les ennemis de la République, ici symbolisée par l’institution scolaire. Les premières lignes de l’article du Nouvel Observateur défient d’emblée la plus élémentaire des logiques :

« De plus en plus d’élèves opposent leurs convictions religieuses aux enseignements universels. Pour la première fois, une étude du CNRS et de Sciences-Po rend compte de ce phénomène alarmant. "L’Obs" en publie les résultats ».

Si l’étude vient rendre compte de l’ampleur d’un phénomène « pour la première fois », alors comment peut-on dans le même temps prétendre que ce phénomène est en augmentation ? Cette affirmation est à l’image des postulats implicites du travail de recherche, et des approximations des interprétations qui en ont été faites. On abordera ici deux points : celui de la classification des élèves à travers leur religion, et celui de leur relation aux savoirs scolaires.

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